Σχόλια 2

Απάντηση από τον/την Μαρούσης Βαγγέλης στις 31 Δεκέμβριος 2012 στις 18:41
Θέλετε να ξέρετε την δική μου απάντηση;
«Η γλώσσα της Φυσικής είναι τα μαθηματικά. Άρα και ένα χρησιμότατο εργαλείο της. Όπως ξέρεις τα μεγέθη στη Φυσική τα χωρίζουμε σε μονόμετρα και διανυσματικά. Έτσι λοιπόν αφού οι δυνάμεις είναι διανύσματα υπακούουν στον μαθηματικό διανυσματικό λογισμό και μπορούν να συντίθενται να αναλύονται κλπ. Έτσι στο παράδειγμα σου για το κεκλιμένο επίπεδο η συνισταμένη της Ν και του W μας δίνει την wx, μία δύναμη άρα μία κίνηση.
Στις ταλαντώσεις όμως τα πλάτη Α1, Α2, κλπ δεν είναι διανυσματικά μεγέθη, οπότε δεν έχει νόημα να μιλάμε για τη συνισταμένη τους». Και εκεί έληξε η συζήτηση και θα τη συνεχίζαμε μετά τις διακοπές.
Όμως όταν το σκέφτηκα καλύτερα, λίγο αργότερα, είπα στον εαυτό μου:Μα η απομάκρυνση χ ενός απλού αρμονικού ταλαντωτή δεν είναι η αλγεβρική τιμή του διανύσματος θέσης του από την αρχή του άξονα ταλάντωσης; Άρα δεν θα μπορούσα να την παραστήσω με ένα διάνυσμα που θα είναι όμως στρεφόμενο με την προβολή του στον κατακόρυφο άξονα να μου δίνει κάθε στιγμή ένα μεταβαλλόμενο διάνυσμα; Αλλά υπάρχει τέτοια διάνυσμα στα μαθηματικά;Δεν γνωρίζω την απάντηση. Τα μαθηματικά μου δεν είναι και τόσο καλά! Και όταν θα έμπαινα στη συμβολή τι θα του απαντούσα που τώρα θα αναγκαστώ να δουλέψω με σύνθεση ταλαντώσεων;
Δηλαδή είμαι σε κάποιο δίλημα σαν αυτό που έθεσε ο Γιάννης ΕΔΩ.
Εσείς λοιπόν τι θα του απαντούσατε;Ευχαριστώ πολύ!!!

Απάντηση από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 31 Δεκέμβριος 2012 στις 20:16
Βαγγέλη προτιμώ να βλέπω τα στρεφόμενα (phasors) ως μιγαδικούς.
Ο έτερος Βαγγέλης χρησιμοποίησε κατά κόρον στα κύματα που έστειλε τον Α.e^i(ωt-kx). Το φανταστικό του μέρος (και το πραγματικό) είναι αρμονικοί όροι. Όσο «κυλάει» ο χρόνος η εικόνα του εν λόγω μιγαδικού διαγράφει έναν κύκλο. Ακριβώς όπως το λεγόμενο στρεφόμενο διάνυσμα.
Με την λογική αυτήν έχουν μαθηματική υπόσταση.
Όταν έστειλα άσκηση εξαναγκασμένης ταλάντωσης προ μηνός πως νομίζεις ότι μου βγήκαν τα νούμερα;
Δια της μεθόδου των πολλών δοκιμών;
Διανύσματα ζωγράφισα. Αν θελήσουμε να επιλύσουμε ένα κύκλωμα (όχι σε σειρά) στο εναλλασσόμενο ή με μιγαδικούς ή με διανύσματα θα το κάνουμε.

Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 31 Δεκέμβριος 2012 στις 22:38
Σας ευχαριστώ που παίρνετε θέση σε αυτή την κουβέντα και που κατά τη γνώμη μου είναι καθοριστική της στάσης μας ως Φυσικών.
Θίξατε πολλά θέματα πολύ σημαντικά και ειλικρινά πολύ θα ήθελα να απαντήσω.
Όμως δεν πρέπει να το κάνω. Δεν πρέπει να ξεφύγουμε από την τακτική της απόλυτης εστίασης (αγαπημένη μου τακτική).
Κάποιος φίλος μου την τακτική μου την είπε τακτική φθοράς. Είπε ότι δεν ακούω τίποτε και επιμένω στα δικά μου. Νομίζω είχε άδικο, αλλά δεν πειράζει. Φίλος μου είναι και με άλλη γνώμη από τη δική μου..
Η τακτική μου είναι μια τακτική που απαιτεί και ξεκαθαρίζει. Εστιάζει και δεν ακούει τίποτε άλλο. Αν την αλλάξω νομίζω ότι θα χαθώ πρώτος εγώ. Τίποτε δε θα διαλευκανθεί και όλοι εκεί που ήμασταν θα είμαστε. Όλοι δικαιωμένοι και όλοι μέσα στα λάθη μας.
Γι΄ αυτό επιμένω σε αυτή την τακτική.
Το ερώτημα μου είναι απλό και άμεσο:
Μετά από τις 4 αναρτήσεις που έκανα, θέλω να ξαναρωτήσω αν η υποενότητα 1.7 Α του σχολικού βιβλίου Φυσικής Κατεύθυνσης Γ΄ Λυκείου είναι ή δεν είναι λάθος;
Αν είναι λάθος θα πάμε παρακάτω και τα σημαντικότατα που θέσατε θα τα κουβεντιάσουμε με άλλο αέρα.
Αν είναι σωστή καλά κάνουμε και τη διδάσκουμε και πάμε να βρούμε πού κάνω λάθος στα Μαθηματικά και που είναι οι α-νοησίες μου στη συλλογιστική μου.
Σας παρακαλώ μην ανακατέψετε τίποτε άλλο.
Μόνο την 1.7Α παράγραφο σελίδα 25 του σχολικού. Είναι ή όχι σωστή;
Φίλοι μου αν απαντήσω σε αυτά που θέτετε, η προσπάθειά μου να τινάξω στον αέρα την 1.7Α παράγραφο ως λάθος θα αποτύχει και τίποτε δε θα αλλάξει δίπλα μας…
Ο προβληματισμός μου είναι πώς θα συνεχίσουμε να διδάσκουμε την 1.7Α σελίδα 25 του σχολικού… Ως σωστή ή ως λάθος;
Δηλαδή εκείνο που είναι πολύ σημαντικόγια μενα είναι αν θα συνεχίσουμε να τη διδάσκουμε με απόλυτη συνείδηση του τί λέμε….
Θα τη διδάξουμε ως Α-νοησίες τις οποίες συνειδητοποιήσαμε μόνοι μας και από τις οποίες απελευθερωθήκαμε προφυλάσσσοντας τα παιδιά ή με πλήρη συνείδηση ότι όλα είναι Σωστά γιατί έτσι τα μάθαμε στις σχολές μας;
Να είστε καλά…..

Απάντηση από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 1 Ιανουάριος 2013 στις 11:32
Καλή χρονιά Θρασύβουλε.
Δεκτόν φυσικά το αίτημα. Ας εστιάσουμε μόνο στην 1.7 Α σελίδα 25.
Η διάταξη με τη βάση και τα ελατήρια είναι λάθος. Ο Κώστας Μυσίρης το έχει εντοπίσει παλιά.
Πάμε στην παρουσίαση-επεξήγηση του τι είναι σύνθεση. Πολλά βιβλία (Αλεξόπουλος, Halliday-Resnick, ομάδα Δρη κ.α) αναφέρουν απλά ότι όταν ένα σώμα εκτελεί ταυτόχρονα δύο ταλαντώσεις τότε… Οι Halliday και Resnick ασχολούνται μόνο στο κεφάλαιο των κυμάτων με τη σύνθεση ταλαντώσεων ίδιας συχνότητας και διεύθυνσης και εστιάζουν στη γραμμικότητα του μέσου και στην υπέρθεση των «αιτίων».
Το σχολικό εστιάζει στην κίνηση ως προς κινούμενο υπόβαθρο. Επιλέγει λανθασμένη διάταξη όμως η ιδέα στέκει. Η θέση του κινητού ως προς παρατηρητή ευρισκόμενο στο Ο (κοινή αρχή) είναι x=x1+x2 , όπου x1 η θέση του υπόβαθρου ως προς τον παρατηρητή και x2 η θέση του σώματος ως προς το υπόβαθρο.
Αυτά που γράφω έπρεπε να τονίζονται επαρκώς;
Έπρεπε να παραλειφθούν όπως σε πολλά βιβλία;
Ξέρω ότι θα μου πεις ότι οι παραπάνω κινήσεις με εξίσωση θέσης αρμονική συνάρτηση δεν είναι απλή αρμονική ταλάντωση.
Δεν είμαι καλός σε θέματα ορολογίας αλλά υποπτεύομαι ότι στην ονομασία απλή αρμονική ταλάντωση η λέξη απλή δηλώνει το ότι η συχνότητα είναι μία.
Μάλλον (δεν είμαι και στο μυαλό τους) υπάρχει αναλογία με το απλός ήχος (και όχι σύνθετος) και όχι με το πρότυπο του απλού αρμονικού ταλαντωτή.
Εσύ με τον όρο α.α.τ. εννοείς το φαινόμενο που ακολουθεί όταν ένας απλός αρμονικός ταλαντωτής (F=-D.x και χωροεξαρτώμενη) εκτραπεί από τη θέση x=0 ή αποκτήσει αρχική ταχύτητα ή και τα δύο. Τότε φυσικά δεν μπορεί να μιλάμε για σύνθεση. Οι όποιες υπερθέσεις αφορούν τον εξαναγκασμένο και όχι τον α.α.τ.
Αν (φερ’ ειπείν) τα βιβλία μιλούσαν για σύνθεση γραμμικών αρμονικών ταλαντώσεων οι αντιρρήσεις σου θα παρέμεναν;
Απάντηση από τον/την Κορφιάτης Ευάγγελος στις 1 Ιανουάριος 2013 στις 13:21
Καλημέρα συνάδελφοι. Καλή χρονιά.
Θα επιμείνω σε στο ερώτημα που είχα θέσει σε προηγούμενη σελίδα.
Τι ακριβώς σημαίνει η φράση «ένα σώμα μετέχει σε δύο κινήσεις»;
Νομίζω ότι αυτό πρώτα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε.
Στην συνέχεια να εξετάσουμε τι συμβαίνει όταν ένα σώμα μετέχει σε δύο ταλαντώσεις.
Η απάντηση που δίνω στο ερώτημα είναι καθαρά κινηματική:
Ας υποθέσουμε ότι έχουμε δύο παρατηρητές Α και Β.
Το σύστημα του Β έκτελεί μια κίνηση ως προς το σύστημα του Α. Ένα σώμα εκτελεί κάποια κίνηση ως προς τον Β. Τι κίνηση εκτελεί το σώμα ως προς το σύστημα του Α;
επισημαίνω τοι γεγονός ότι χρησιμοποιώ ενεστώτα χρόνο.
Στο ερώτημα «Αν δεν υπήρχε το σώμα, τότε το σύστημα Β θα εκτελούσε την τάδε κίνηση. Αν το σύστημα Β ήταν ακίνητο το σώμα θα εκτελούσε την δείνα κίνηση. Ποιά κίνηση θα εκτελέσει τώρα που συμβάινουν και τα δύο;» δεν υπάρχει συστηματική απάντηση. Δεν μπορώ να συνθέσω κινήσεις που θα επραγματοποιούντο αλλά κινήσεις που πραγματοποιούνται.
Φαίνεται ότι οι συγγραφείς του βιβλίου ακολουθούν αυτή την λογική.
Μια πλατφόρμα εκτελεί ταλάντωση με περίοδο Τ2. Πάνω στην πλατφόρμα ένα σώμα εκτελεί ταλάντωση με περίοδο Τ1. Τι κίνηση εκτελεί το σώμα ως προς το σύστημα εργαστηρίου; Δύο σημεία σχολιασμού.
1) Αν ορίσουμε την σύνθεση ταλαντώσεων όπως παραπάνω τότε δεν έχουμε το δικαίωμα να εφαρμόσουμε τα συμπεράσματά της στην συμβολή.
2) ¨Όπως σωστά είχε πρωτοσχολιάσει ο Κώστας Μυσίρης, η διάταξη που εικονίζεται στην σελίδα 25 είναι διάταξη εξαναγκασμένης ταλάντωσης.
Έβαλα στον εαυτό μου το εξής ερώτημα; Ας περιοριστούμε στον κινηματικό ορισμό της σύνθεσης. Ας υποθέσουμε επίσης ότι ασκώ στην πλατφόρμα την κατάλληλη δύναμη ώστε να εκτελεί ταλάντωση. Μήπως η σχετική κίνηση του σώματος ως προς την πλατφόρμα είναι ταλάντωση με γωνιακή συχνότητα ω1=sqrt(k/m);
Η απάντηση είναι αρνητική. Ακόμα και η σχετική κίνηση του σώματος ως προς την πλατφόρμα έχει δύο αρμονικούς όρους. Έναν συχνότητας ω2 και έναν συχνότητας ω1.
Αν η πλατφόρμα είναι δεμένη με ένα ελατήριο τα πράγματα περιπλέκονται.
Η απομάκρυνση και των δύο σωμάτων από την θέση ισορροπίας τους συναρτήσει του χρόνου περιέχει δύο όρους με συχνότητες διαφορετικές των ω1 και ω2.
Επομένως το σχολικό βιβλίο αναφέρει μια διάταξη, η οποία δεν έχει καμμία σχέση με το θέμα που πραγματεύεται. Ταυτόχρονα οδηγεί σε λάθος συλλογισμούς τον αναγνώστη.

Απάντηση από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 1 Ιανουάριος 2013 στις 14:03
Φυσικά Βαγγέλη.
Στην παρουσίαση που είχα στείλει είχα γράψει ότι:
«Η φράση κάνει ταυτόχρονα δύο κινήσεις είναι περίφραση. Τη μία κίνηση την κάνει το σώμα ως προς το Β και την άλλη την κάνει το Β και όχι το σώμα.»
Τα παραπάνω υλοποιούνται με μηχανισμούς και όχι με ελατήρια.
Με ελατήρια μπορώ να υλοποιήσω υπέρθεση και όχι σύνθεση ταλαντώσεων και θα το κάνω σύντομα αλλά σέβομαι την επιθυμία Θρασύβουλου να εστιάσουμε στην 1.7Α.
Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 1 Ιανουάριος 2013 στις 19:41
Γιάννη και Βαγγέλη να έχετε μια Καλή Χρονιά

Α) Το Σχ.1.34 στη σελίδα 25 του σχολικού βιβλίου Φυσικής Κατεύθυνσης Γ΄ Λυκείου είναι όντως απαράδεκτο από κάθε άποψη.
Τους λόγους τους έχω αναλύσει στις σελίδες 325-332 του βιβλίου μου «Θέματα Φυσικής»:
α) Η εξίσωση κίνησης του σώματος που προκύπτει είναι πολύπλοκη
β) Το φαινόμενο είναι θεαματικό ειδικά στους συντονισμούς και δεν έχει καμιά σχέση με όσα επαγγέλλονται ή επιδιώκουν να πούνε οι συγγραφείς του σχολικού βιβλίου
γ) Είναι ανάγλυφη η αποτυχία «της αρχής της ανεξαρτησίας των κινήσεων»
δ) Tο στυλ βάζουμε κάτι να κουνιέται και το βάζουμε να κουνιέται πάνω σε κάτι άλλο που επίσης κουνιέται και απλά πρόσθεσέ τα να δεις τι βγαίνει, οδηγεί επιεικώς σε βλακείες.
Όχι απλά σε παρανοήσεις, αλλά σε παραφροσύνη.
Τελικά το να λέω βάζω εκείνο πάνω στο άλλο και το άλλο πάνω σε ένα άλλο (ένα σώμα που κουνιέται σε ένα τραπέζι και το τραπέζι σε ένα άλλο τραπέζι που επίσης κουνιέται και μετά από μερικές χιλιάδες τραπέζια…) και να περιμένω να μου βγούνε πράγματα της προκοπής επειδή πιστεύω σε α-νόητες αρχές ανεξαρτησίας κινήσεων είναι ανεπίτρεπτο. Θα βγούνε κουραφέξαλα…

Β) Έχω κάποιες ενστάσεις και τις έχω καταγράψει, αν τελικά το Σχ.1.34 οδηγεί σε εξαναγκασμένη ταλάντωση όπως λέει ο Κώστας. Αλλά αυτό δεν είναι επί του παρόντος γιατί θα εκτροχιαστούμε. Θα δώσω τις απόψεις μου γι΄ αυτό το θέμα με την πρώτη ευκαιρία.

Γ) Φράσεις του τύπου «ένα σώμα μετέχει σε δύο κινήσεις» στις οποίες μας εξωθεί το σχολικό
(αυτή τη φράση λέω και εγώ καμιά φορά μέσα στην τάξη όταν διδασκω και κάθε φορά που το λέω φτυω γύρω γύρω μου για το κακό και κουνιέμαι από τη θέση μου)
αν τις «θεοποιήσουμε» οδηγούν ακόμη και καθηγητές σε παραλογισμούς και σε ασκησιοκατασκευές αχαρακτήριστες, όταν δεν υπάρχει η κατάλληλη εμπειρία και οι απαραίτητες άμυνες ενός Φυσικού.
Άρα Βαγγέλη για μένα τουλάχιστον αυτή η έκφραση είναι ήδη χαμένη από χέρι. Δεν υπάρχει. Πως να το πω, δεν υφίσταται…
Αλλά δεν πειράζει.. Προσωπική μου (μας) άποψη είναι και ας τη δεχτώ ως σωστή ή λάθος σεβόμενος τη θέση και άλλων συναδέλφων. Νομίζω ότι το πρόβλημά μας πρέπει να παρακάμψει αυτό το ερώτημα και να πάει λίγο παρακάτω.

Δ) Γιάννη με τον όρο α.α.τ. εννοώ κίνηση υλικού σημείου κάτω από την επίδραση χωροεξαρτώμενης δύναμης F=-Dx. Αν η απόδοση α.α.τ. δεν είναι αποδεκτή, τότε ας την πούμε όπως θέλουμε. Ας πούμε λοιπόν την κίνηση υπό την επίδραση της χωροεξαρτώμενης F=-Dx «βαμμένα κόκκινα μαλλιά». Η ουσία είναι η F=-Dx και συνεπώς το ερώτημά μου παραμένει:
«Υπάρχει φυσικό φαινόμενο όπου η ΤΕΛΙΚΗ εξίσωση κίνησης ενός υλικού σημείου να μπορεί να θεωρηθεί σύνθεση βαμμένων κόκκινων μαλλιών με ίδια συχνότητα και ίδια διεύθυνση; Υπάρχει ΤΕΛΙΚΗ εξίσωση κίνησης που θα επιτρέψει να τη θεωρήσουμε σύνθεση βαμμένων κόκκινων μαλλιών ίδιας συχνότητας και ίδιας διεύθυνσης;»

Ε) Φυσική δεν κάνουνε πολλοί παρατηρητές μαζί αλλά πάντα ΕΝΑΣ. Έτσι έμαθα. Ο λόγος είναι απλός εκτός αν κάνω λάθος.
Η τελική εξίσωση θα έχει τις συντεταγμένες όλων μαζί των παρατηρητών ή του ενός; Οι συντεταγμένες θα είναι από δω έως εκεί του ενός παρατηρητή και μετά θα αρχίζουν του άλλου ή θα είναι χαρμάνι μόνο του ενός;
Στην τρίτη μου ανάρτηση έγραψα και διακιολόγησα ότι Φυσική κάνει ΜΟΝΟ ένας παρατηρητής, ακόμη και αν χρησιμοποιεί πληροφορίες από άλλους. Εννοούσα ότι η τελική εξίσωση κίνησης περιέχει το σύστημα αξόνων ενός και μόνου παρατηρητή.
Υπάρχει όμως και κάτι ακόμη πιο δυνατό. Οι συντεταγμένες θα υπάρξουν αν θέλει ο εν λόγω παρατηρητής να δουλέψει με σύστημα αξόνων. Αν δε θέλει, υπάρχουν και τρόποι δουλειάς χωρίς συστήματα αξόνων γιατί υπάρχουν εργαλεία που δεν έχουν ανάγκη από άξονες σντεταγμένων.
Τελικά Φυσική κάνει ο καθένας μόνος του…
ΣΤ) Όταν λέω ότι Φυσική κάνει ο ένας μόνος του δεν εννοώ ότι διεκδικεί την πραγματικότητα, τη μοναδικότητα και την αλήθεια της τροχιάς. Ο κάθε παρατηρητής θα γράψει την εξίσωση κίνησης που αυτός βρήκε και που δεν είναι η απόλυτη αλήθεια (τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει στην κίνηση τουλάχιστον), αλλά ή αλήθεια τροχιάς του συγκεκριμένου παρατηρητή..

Ζ) Τελικά η σύνθεση ή η επαλληλία εξισώσεων κίνησης (όπως θέλετε πέστε το)
ι) είναι θέμα αυστηρότητας όσων «υπάρχουν» στην τελική εξίσωση κίνησης;
ιι) είναι θέμα διαδικασίας μέσω της οποίας φτάσαμε στην τελική εξίσωση;
ιιι) ή είναι θέμα της διάθεσής μας να συντηρήσουμε μια άκρατη ασκησιολογία του στυλ «κινητό εκτελεί συγχρόνως 127000 α.α.τ. Να βρεθεί η ενέργεια του κινητού συναρτήσει των ενεργειών των επιμέρους κινήσεων»;
Τελικά θα αποδώσουμε όρους και αξία στη διαδικασία ή στην ουσία της τελικής εξίσωσης και του φαινομένου;

Η) Ας παρακάμψουμε τα Μαθηματικά της τέταρτής μου ανάρτησης. Η δεύτερη και η τρίτη ανάρτησή μου πώς ξεπερνιούνται; Πού είναι το συλλογιστικό μου κενό;
Θα αφήσουμε ανεκτέλεστες προσθέσεις για να πούμε ότι η εξίσωση κίνησης είναι σύνθεση και ότι το κινητό συμμετέχει σε 127000 κινήσεις συγχρόνως ή θα εκτελέσουμε τις προσθέσεις και θα διαλύσουμε όλες αυτές τις φλυαρίες και τις ά-λογες ανυπαρξίες;
Θα συνεχίσουμε να ευχαριστιόμαστε να λέμε ότι η 5ημ3t π.χ. είναι αποτέλεσμα 127000 α.α.τ. ή θα απαιτήσουμε τα λόγια μας να έχουν αυστηρότητα;
Δε με νοιάζει πως φτάσαμε στην 5ημ3t. Με νοιάζει αν έχω ή όχι το δικαίωμα ως Φυσικός που πιστεύει σε μια Φυσική της οικονομίας και όχι της σπατάλης, της φλυαρίας και της ασκησιολογίας, να πω ότι είναι η εξίσωση ενός υλικού σημείου που εκτελεί 127000 α.α.τ. Έχω τέτοιο δικαίωμα;
Είτε με δύο, είτε με εκατόν δύο παρατηρητές, είτε με έναν παρατηρητή, είτε το σώμα μετέχει σε δύο κινήσεις είτε όχι, το ερώτημα παραμένει:

Τελικά θα αποδώσουμε όρους και αξία στη διαδικασία ή θα εστιάσουμε στην ουσία της τελικής εξίσωσης και του φαινομένου;
«Υπάρχει φυσικό φαινόμενο όπου η ΤΕΛΙΚΗ εξίσωση κίνησης ενός υλικού σημείου να μπορεί να θεωρηθεί σύνθεση α.α.τ. με ίδια συχνότητα και ίδια διεύθυνση; Υπάρχει ΤΕΛΙΚΗ εξίσωση κίνησης που θα επιτρέψει να τη θεωρήσουμε σύνθεση α.α.τ. ίδιας συχνότητας και ίδιας διεύθυνσης;»

Η απάντηση είναι απλή: ΝΑΙ ή ΟΧΙ
Νομίζω δηλαδή ότι αν απαντήσουμε σε αυτό το ερώτημα αυτόματα θα λυθούν πολλά θέματα και θα δρομολογηθεί (εμένα τουλάχιστον θα μου λυθούν τα χέρια να απαντήσω) η απάντηση σε πολλά άλλα.

Απάντηση από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 1 Ιανουάριος 2013 στις 20:04
Θρασύβουλε έχω ήδη συμφωνήσει μαζί σου ότι δεν υπάρχει σύνθεση δύο κινήσεων που οφείλονται σε χωροεξαρτώμενη δύναμη -D.x δεν έχει κανένα νόημα. Το σπάσιμο μιας εξίσωσης σε δύο δεν γεννά δυναμικά πεδία. Ουδείς θα πετύχει τέτοια σύνθεση ακόμα και σε προσομοίωση. Είναι κάτι αδύνατο και παράλογο και εδώ έχεις δίκιο και το έχω πει, ίσως όχι με σαφήνεια.
Ούτε έχω αντίρρηση στο να ονομαστεί απλή αρμονική ταλάντωση. Πάρα πολλοί έτσι την ορίζουν.
Ένας όμως που την ορίζει ως την x=A.ημ(ωt+φ) άσχετα με το δυναμικό ή ενεργειακό της περιεχόμενο, άσχετα με την υλική ή όχι υπόσταση του σημείου που εκτελεί την κίνηση μπορεί να ορίσει τη σύνθεση είτε ως υπέρθεση είτε μέσω σχετικών κινήσεων.
Συμφωνείς φαντάζομαι ότι έχω και σύνθεση και υπέρθεση εξαναγκασμένων ταλαντώσεων. Αυτές τελικά έχουν το ενδιαφέρον στα κύματα, στην επεξεργασία σημάτων σε μηχανικές κατασκευές.
Ας μη μιλάμε λοιπόν για σύνθεση α.α.τ. αλλά για σύνθεση ταλαντώσεων. Η χρησιμότητα της σύνθεσης (εξαναγκασμένων) ηλεκτρικών ταλαντώσεων (σημάτων) είναι ολόκληρος κλάδος.
Καταλαβαίνεις όμως ότι ένας που έχει ορίσει την α.α.τ. ως ταλάντωση μιας συχνότητας δεν κάνει τη διάκριση αυτήν και μιλά για σύνθεση α.α.τ.
Θα επανέλθω κάποια στιγμή γιατί ο Βαγγέλης έθεσε ένα χοντρό θέμα λέγοντας:
1) Αν ορίσουμε την σύνθεση ταλαντώσεων όπως παραπάνω τότε δεν έχουμε το δικαίωμα να εφαρμόσουμε τα συμπεράσματά της στην συμβολή.
Δεν το κάνω γιατί σέβομαι αυτό που είπες να μην αποεστιάζουμε το θέμα.
Για τον ίδιο λόγο δεν στέλνω προσομοίωση υπέρθεσης εξαναγκασμένων φυσικά ταλαντώσεων.
Απάντηση από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 1 Ιανουάριος 2013 στις 20:22
Εσύ και ο Βαγγέλης έχετε μεγαλύτερο ειδικό βάρος από εμένα και φοβάμαι το εξής:
Οι συνάδελφοι που δεν έχουν παρακολουθήσει τις παλιές συζητήσεις παρεξηγούν και πείθονται ότι δεν υπάρχει κανενός είδους σύνθεση ή υπέρθεση μεταξύ ταλαντώσεων ακόμα και σε εξαναγκασμένες οπότε όλα τα φαινόμενα συμβολής, τα διακροτήματα , την επεξεργασία σημάτων κ.λ.π. στέκουν στο ένα πόδι.
Εσύ κινείσαι με μια μαθηματική συνέπεια που αρχίζει από τη στάση σου για το άτοπο της κινηματικής προσέγγισης (δεν έχει νόημα είχες πει η κίνηση σκιάς), προχωράς στον ορισμό της α.α.τ. και συνεχίζεις.
Φυσικά δεν κάνεις κανένα λάθος σε ότι λες. Αν τα βάλουμε με τα Μαθηματικά μας περιμένει ο ζουρλομανδύας στη γωνία. Όμως λέγοντας π.χ. «-Σε τι κάνω λάθος όταν υποστηρίζω ότι δεν υφίσταται σύνθεση στις α.α.τ;; Δεν μίλησα γενικώς για σύνθεση μιλώ για τις α.α.τ.» υπάρχει ο κίνδυνος παρεξήγησης.
Υπάρχει ο κίνδυνος να θεωρηθούν όλα τα συναφή με σήματα ως λανθασμένα όπως λανθασμένα ήταν και τα των φθινουσών που εγώ τουλάχιστον τα έμαθα από εσένα.

Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 1 Ιανουάριος 2013 στις 20:28
Γιάννη χαίρομαι με αυτά που μου λες γιατί με δυναμώνεις. Παίζεις στα δάκτυλα τις προσομοιώσεις ενώ εγώ δε μπορώ να κάνω ούτε μία και όταν βλέπω να έχουν πρόβλημα τα ΙΡ παίρνω επάνω μου.
Μη το κάνεις ακόμη Γιάννη να κάνεις υπέρθεση εξαναγκασμένων. Θα εκτροχιστούμε.
Θα πάμε όπου θες αλλού, αλλά αφού κλείσει το θέμα της 1.7Α. Στα κύματα θα γίνεις χάος και το ξέρεις.
Μιλάω Γιάννη ΠΑΝΤΑ για σύνθεση α.α.τ. Για τίποτε άλλο προς το παρόν…
Προς το παρόν ας δούμε κατά πόσο είναι σωστή η 1.7Α. Διδάσκουμε ή όχι α-νοησίες…
Όποιος θέλει να ανακατέψει τα κύματα θα είναι ευπρόσδεκτη η θέση του στη κουβέντα μας αν αποδείξει ότι τα κύματα που διδάσκουμε
α) είναι α.α.τ. (δηλαδή ταλαντώσεις που οφείλονται αποκλειστικά σε χωροεξαρτώμενη δύναμη F=-Dx)
β) είναι α.α.τ. που αντιτίθενται σε όσα υποστήριξα.
Αν μας τα αποδείξει αυτά θα πρέπει μετά να ψάξουμε πού είναι τα λάθη στις μαθηματικές μου αποδείξεις και πού είναι τα κενά στους συλλογισμούς μου.
Αν δε το κάνει και δεν αποδείξει τίποτε από αυτά, αλλά απλώς λέει διάφορα, θα μας εκτροχιάσει και θα ξαναβολευτούμε όλοι στα παλιά…Τελικά ο καθένας στα λάθη του…

Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 1 Ιανουάριος 2013 στις 20:59
Γιάννη
1) Το μόνο που δέχομαι ΑΠΟΛΥΤΑ είναι ότι είμαστε ίδιοι Φυσικοί. Στο δίκτυο αυτό στηρίζομαι επάνω σου για να μάθω και στηρίζεσαι επάνω μου. Μια φράση σου μου άλαξε όλο μου το κείμενο και μου το έκανε καλύτερο Έκανε πιο άξιο το συλλογισμό μου και τα επιχειρήματά μου.Να ήξερες πόσα άλλαξα στην τελευταία μου ανάρτηση για μια σου και μόνο ένσταση.
Πριν από λίγο με τα ΙΡ σου (απο τα οποία έχω πλήρη άγνοια) με έκανες πιο δυνατό.
2) Οι συνάδελφοι πιστεύω ότι δε θα μπερδευτούν γιατί πολλές φορές τους είπαμε ότι μιλάμε για α.α.τ.
Δηλαδή για δυναμεις F=-Dx πάνω σε μάζες. Τώρα αν πάμε σε σκιές και φωτεινές κηλίδες και χαρτοκοπτικές παλμογράφων παράξενης εφεύρεσης και λέιζερ και προβολές σημείων πάνω σε άξονες και που πανε πέρα δώθε, νομίζω ότι τελειώσαμε με τη Φυσική.
Θα μετατραπούμε σε παιδάκια που χαίρονται γιατί αναπαράγουν το ένα μετά το άλλο πράγματα, που κάνουν τα ίδια. Πάνε δηλαδή πέρα δώθε και τα παιδιά γελάνε…
Για σκιές και λάμψεις δε μπορώ να κάνω Φυσική παρά μόνο να δώσω εξίσωση συντεταγμένων της σκιάς…
Θες Γιάννη να πω ότι η σκιά μου κάνει α.α.τ. χωρίς μάζες και με δυνάμεις F=-Dx φαντάσματα επάνω της; Να το πω αν θες, αλλά μετά θα πάω σπίτι μου να μαζέψω τη Φυσική που έχασα.
3) Πιστεύεις Γιάννη ότι μετά από αυτή την κουβέντα θα αφήσω στην άκρη την σύνθεση (σκέτο και όχι απλών) αρμονικών ταλαντώσεων ίδιας διεύθυνσης και συχνότητας; Θα αφήσω στην άκρη τον εξαναγκασμένο; Θα αφήσω στην άκρη τα κύματα;
Αφού το ξέρεις ότι αν δε βρισκόμουνα χρεωμένος από τα προηγούμενά μου βιβλία (δε μου έδωσαν ούτε δραχμή από την πώλησή τους) όλα αυτά που συζητάμε θα τα είχα τυπώσει σε καινούριο βιβλίο με τα κύματα..
Πρέπει να μείνουμε Γιάννη στις α.α.τ.και μόνο σε αυτές…
Αν τα ανακατέψουμε όλα να ξέρεις ότι όλοι θα επιστρέψουμε εκεί που είμασταν…
Η παράγραφος 1.7Α του σχολικού βιβλίου είναι λάθος ή όχι;
Σε ευχαριστώ Γιάννη που μιλάμε… Δε θα ήθελα να λήξει αυτή η κουβέντα αν δε βγεί άκρη…
Απάντηση από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 1 Ιανουάριος 2013 στις 21:08
Θρασύβουλε ναι. Βρίσκω και στους Halliday-Resnick και στη Βικιπέδεια τέτοιον ορισμό για την α.α.τ.
Με αυτή την λογική θα συμφωνήσω ότι σε τέτοια κίνηση δεν τίθεται θέμα σύνθεσης.
Ένα σώμα συνδεδεμένο με δύο ελατήρια , ένας πλωτήρας που έχει και ελατήριο δεν εκτελεί σύνθεση ταλαντώσεων. Το να αναλυθεί η κίνησή του σε προσθετέους και να βρω παρατηρητές που ο κάθε ένας βλέπει τον ένα μόνο προσθετέο είναι εύκολο, βολικό ενίοτε αλλά είναι άλλο θέμα.
Αν εξαρτάται από εμένα ας κλείσει το θέμα.
Ας επανέλθει η σύνθεση και η υπέρθεση σε εξαναγκασμένες γιατί το ενδιαφέρον είναι μεγάλο.
Σκεφτόμουν μόνο την εξής περίπτωση. Σε ένα αμαξίδιο που κρατώ ακίνητο με το χέρι μου έχω δύο ταλαντωτές ελατηρίου-σώματος. Θα μπορούσαν να ταλαντώνονται και με ίδιες συχνότητες. Το κέντρο μάζας του συστήματος, ένα δηλαδή σημείο χωρίς υλική υπόσταση δεν εκτελεί αρμονική ταλάντωση; (όχι α.α.τ. αρμονική ταλάντωση). Μη με ρωτήσεις γιατί ασχολούμαι με κάτι τέτοιο. Θέλω έτσι να υπολογίσω τη δύναμη του χεριού μου. Αν η κίνηση του κέντρου μάζας έχει περιεχόμενο τότε έχω πετύχει έναν γραμμικό συνδυασμό δύο α.α.τ. ελεύθερων, χωρίς απόσβεση.
Για την ερώτηση:
Προς το παρόν ας δούμε κατά πόσο είναι σωστή η 1.7Α. Διδάσκουμε ή όχι α-νοησίες…
Με τον ορισμό της α.α.τ. που δίνεται στο βιβλίο δεν στερείται νοήματος αλλά υπάρχει πρόβλημα αργότερα στη συμβολή όπως εντοπίζει ο Βαγγέλης. Είναι ένα θέμα που αξίζει να συζητηθεί.

Απάντηση από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 1 Ιανουάριος 2013 στις 21:19
Γράφαμε μαζί και δεν είδα το τελευταίο.
Οι μηχανικές αναπαραστάσεις-οπτικοποιήσεις είναι …οπτικοποιήσεις. Η κατασκευή τους όπως και η κατασκευή των Java, flash,geogebra προσομοιώσεων απαιτεί γνώσεις (εν αντιθέσει με το i.p. που τά κάνει μόνο του).
Στις σκιές βάζεις και το κέντρο μάζας που ρώτησα πριν;
Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 1 Ιανουάριος 2013 στις 21:46
Γιάννη, από ό,τι ξέρω, στο κέντρο μάζας ΠΑΝΤΑ έχει αποδοθεί μάζα και άρα νομίζω ότι ΠΑΝΤΑ δικαιούται Νευτώνεια Φυσική.
Οι προβολές σε άξονες και οι σκιές και οι λάμψεις λέιζερ και οι διάφορες πειραματικές ευρεσιτεχνίες του πέρα δώθε των μηχανημάτων και του φωτός που αυτοαποκαλούνται α.α.τ.
(τις οποίες χαίρομαι για την ευφυϊα τους, δεν τις υποτιμώ καθόλου, αλλά τις κατηγορώ όταν όχι μόνο δεν μαρτυράνε τα όριά τους και το τί προσπαθούνε να κάνουν, αλλά επιχειρούνε να υπερκαλύψουνε τη θεωρία του σωστού ενός φαινομένου με την υπεροψία της χειροτεχνίας της ανύπαρκτης Φυσικής τους)
δεν είναι Φυσική, αλλά αναπαράσταση κίνησης υλικών σημείων μιας Φυσικής που δεν την τιμήσανε όσο άξιζε.
Αυτή είναι η γνώμη μου Γιάννη για το κέντρο μάζας και τα φαντάσματα α.α.τ.

Απάντηση από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 1 Ιανουάριος 2013 στις 22:00
Ωραία αλλά τότε το κέντρο μάζας του καροτσιού που ανέφερα εκτελεί ταλάντωση.
Αυτή είναι γραμμικός συνδυασμός δύο α.α.τ. x=(m1.x1+m2.x2)/(m1+m2+Mκαροτσ)
Οπότε χωρίς να πω φυσικά ότι το κέντρο μάζας εκτελεί ταυτόχρονα δύο κινήσεις υπάρχει μία τρόπον τινά υπέρθεση των x1 και x2.
Δεν έχω φυσικά πρόθεση να γεννήσω ένα ακόμα ασκησιολογικό τέρας αλλά…

Απάντηση από τον/την Γκενές Δημήτρης στις 1 Ιανουάριος 2013 στις 22:14
Συνάδελφοι καλησπέρα και
Καλή χρονιά σε όλους.
Δεν μπόρεσα να αντισταθώ….ας πω κι εγώ δυο λόγια κι ας πέσουν στο γιαλό…
Παρά τη διαφωνία μου σε πολλές από τις “παράπλευρες” γενικεύσεις του Θρασύβουλου ( εγώ πριν πετάξω κάτι θέλω να ξέρω για παράδειγμα τι θα βάλω στη θέση του )….
…Επί του συγκεκριμένου : Είναι φανερό ότι ο Θρασύβουλος έχει απόλυτο δίκιο
Υπό την αυστηρή έννοια ορισμού της Α.Α.Τ. η παράγραφος 1.7 εμπεριέχει πολλά λάθη, τα οποία είναι δυνατόν να οδηγήσουν σε τραγικές παρανοήσεις ιδιαίτερα στην περίπτωση της 1.7.Α.
Υπάρχουν στην 1.7.Α. ασάφειες και παραπλανήσεις λόγω :
i) παραδειγμάτων και σχημάτων, ( το 1.34 δεν ανταποκρίνεται στην παρακάτω ανάλυση )
ii) τίτλου ( αν αναφερόμαστε μόνο σε εξισώσεις θέσης ο όρος ΑΠΛΗ Αρμονική Ταλάντωση δεν είναι απλά περιττός αλλά δημιουργεί και παρανοήσεις σε σχέση με την δυναμική ανάλυση του όποιου φαινομένου, ποιου όμως φαινομένου ; )
iii) ασάφεια ως προς αν αναφέρεται σε αποτέλεσμα της παρατήρησης δυο ταυτόχρονων φαινομένων ή αν πρόκειται για τέχνασμα εύρεσης λύσεων σε κάποιο σύνθετο φαινόμενο ή…

Μπορώ να δικαιολογήσω την πρόθεση των συγγραφέων να ξεκινήσουν την μελέτη σύνθετων φυσικών καταστάσεων σχετιζομένων μα ημιτονοειδείς κινήσεις από την απλούστερη κατά δυνατόν περίπτωση ( στην ίδια διεύθυνση και με την ίδια συχνότητα ) και μάλιστα μόνο από την κινητική μελέτη και όχι την δυναμική του θέματος.

Α. Για τούτο πιστεύω πως είναι ανάγκη να υιοθετήσουμε κατ΄ αρχήν την πρόταση Κυριακόπουλου Γραμμική Α. Τ. και όχι Απλή Α.Τ.

Β. Επειδή εγώ αδυνατώ να εφεύρω ένα μηχανικό φαινόμενο σύνθεσης ΓΑΤ για τον ίδιο παρατηρητή θα πρότεινα αν δεν μπορεί κάποιος άλλος να υποδείξει κάτι….
να υιοθετήσουμε μια εισαγωγή στηριγμένοι στην υπόθεση των δυο παρατηρητών :
π.χ.
Έστω σώμα Σ που εκτελεί Γραμμική.Α.Τ. γύρω από σημείο Ο. Είναι φανερό πως η εξίσωση θέσης του κινητού ως προς παρατηρητή στο Ο είναι xο= Aημ(ωt).
α) Έστω παρατηρητής α στη θέση xο1= -A1 τότε η εξίσωση της θέσης του σώματος είναι : xα=Α1+Aημ(ωt)
β) Έστω παρατηρητής β στη θέση xο2= -A2 + υο2.t τότε η εξίσωση της θέσης του σώματος είναι : xβ=Α1- υο2.t +Aημ(ωt)
γ) Έστω παρατηρητής γ στη θέση xο3= -A3ημ(ωt+φ) (0<φ<π) τότε η εξίσωση της θέσης του σώματος είναι : xβ=Aβημ(ωt+θ) όπου Αβ=sqrt(A2+A32+2AA3συνφ) και εφθ=[(Α3ημφ)/(Α+ Α3συνφ)

Έτσι υιοθετούμε μια δυνατότητα να αναλύουμε και να συνθέτουμε τις εξισώσεις περιγραφής ενός φαινομένου χωρίς να αποδίδουμε σε αυτήν την τεχνική κατ’ ανάγκην φυσικό περιεχόμενο.
( Η ανάλυση της δύναμης από επίπεδο σε δύναμη στήριξης και τριβής είναι μια άλλη ιστορία με κάποιες αναλογίες αλλά όχι ίδιας φύσης με το πρόβλημα που συζητάμε εδώ.
Ένα άλλο παρόμοιο και σαφώς σοβαρότερο ατόπημα εμφανίζεται στην απόδοση δυο εντάσεων ηλ. πεδίου στο ίδιο σημείο εντός ηλεκτρικού πεδίου…ΔΕΝ είναι όμως αυτή η συζήτησή μας εδώ )

Γ. Η αλήθεια είναι ότι και τα διακροτήματα θα έπρεπε να μελετηθούν ως αποτέλεσμα της συμβολής δυο κυμάτων με παραπλήσια συχνότητα και όχι της παραπλανητικής περιγραφής με το τέχνασμα των δυο παρατηρητών. Υπό αυτή την έννοια η πρότασή που διατυπώνω δεν ξέρω αν λύνει το πρόβλημά μας στην ουσία του. Τουλάχιστον όμως δεν θα άφηνα ανοικτές δρύινες η ημιυπόγειες κερκόπορτες για δυναμικές ή ενεργειακές επεκτάσεις στις περιγραφές που θα οδηγούσαν όλους μας σε αντιφάσεις…

Δ. Η ανάγκη να επιλύσουμε το μεγάλο ζήτημα του προσδιορισμού του κατάλληλου αντικειμένου ( εννοιολογικά και πρακτικά ) ώστε να βάλουμε σε μια λογική τάξη τις περιγραφές μας για τη φύση έχουν δώσει μέχρι σήμερα πολλούς καρπούς. Ένα από τα εργαλεία για να ξεπεράσουμε την αντίφαση μεταξύ συνέχειας ( μη αριθμήσιμων συνόλων ) – ασυνέχειας ( αριθμήσιμων ) είναι οι έννοιες του μηδενός και του απείρου, του απειροστού και του ορίου. Η αντίφαση δεν επιλύεται με τα πιο σύγχρονα εργαλεία μας της παραγώγου και της μερικής παραγώγου αλλά τώρα με τα εργαλεία αυτά κάνουμε λιγότερα λάθη απ’ ότι πριν. Ναι αυτά και άλλα πολλά ( διακριτά μαθηματικά…αριθμητικές προσεγγίσεις μη γραμμικών συστημάτων …) είνα τα σημερινά όπλα της σκέψης μας …αλλά εμείς δεν καλούμαστε να δώσουμε αυτά στους μαθητές μας … εμείς καλούμαστε να ζωντανέψουμε την φύση του … “ορέγεσθαι ειδέναι”.
Δεν μπορώ όμως παρά να αναγνωρίσω το προφανές : Αν δεν υπήρχαν μαχητές, «θρασείς τη βούληση έχοντες», σίγουρα σήμερα θα συζητάγαμε ακόμα την… Θεογονία του Ησίοδου…

Για τούτο και μόνο αξίζει ένα:
ΝΑΙ προχώρα Θρασύβουλε …
τα πράγματα δεν αλλάζουν μόνο από αυτούς που αμφιβάλλουν…

Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 1 Ιανουάριος 2013 στις 22:37
Γιάννη δεν κατάλαβα τί λες. Το χέρι σου πώς θα παράγει α.α.τ.;
Τελικά για ποιο πράγμα θέλεις να κάνεις Φυσική; Για το χέρι σου, για το σώμα, για το Κ.Μ., για ποιό;
Και κάτι που είδα την τελευταία στιγμή.
Δεν υπάρχουν Γιάννη ταλαντωτές του στυλ «ελατήριο-σώμα» που λες, αλλά σώμα που κινείται κάτω από την επίδραση συγκεκριμένης δύναμης.
Το ελατήριο δεν υπάρχει στις θεωρητικές μας αναλύσεις, αλλά μόνο στις προσπάθειες των πειραματιστών.
Το ελατήριο στις πρακτικές μας θα είναι ή μια πειραματική, ασκησιολογική προσπάθεια απόδοσης του θεωρητικού ή θα πρέπει να το δούμε ως καινούριο πρόβλημα με σπειρες που έχουν μάζα και που δικαιούνται και διεκδικούν τα ΠΑΝΤΑ από τη Φυσική μας.
Αλλά να βάζουμε ελατήρια και να τα λέμε χωρίς μάζα και να λανσάρουνε δυνάμεις και ενώ δεν έχουνε μάζες που κουνιούνται τους αποδίδουμε ενέργειες (ενέργεια ελατηρίου λέμε) και αποταμιεύουνε ενέργεια πού δε ξέρω από πού την αποταμιεύουνε είναι πολύ δύσκολο πράγμα για τους υπολογισμούς μου και μεγάλο πρόβλημα για τις συλλογιστικές μου.
Αυτό το ελατήριο το χωρίς μάζα, που τα κάνει όλα με όλη τη Φυσική που ξέρουμε ότι απαιτεί μάζα, ποτέ δεν κατάλαβα πώς τα καταφέρνει.
Τελικά Γιάννη θες να βρείς μια υπέρθεση αλλά στο ποιό;
Στο C.M.; Πήγαινε στο τραπέζι του Σχ. 1.34 και έλα να μελετήσουμε τηνκίνηση του C.M. του συστήματος τραπέζι ελατήρια και σώμα… Αυτό μου λες; Ή κάνω λάθος;
Δεν υπάρχει Γιάννη σύστημα ελατήριο-σώμα αλλά μόνο σώμα που κινείται κάτω από την επίδραση δύναμης της μορφής F=-Dx. Αν υπήρχε σύστημα έπρεπε και να διεκδικεί πράγματα και να ασχολούμαστε με φυσικές έννοιες που το αφορούνε. Ποιός ασχολείται με το ελατήριο; Τί έχει δικό του και τί διεκδικεί το ελατήριο που παίρνουμε υπόψη στους υπολογισμούς μας; ΤΙΠΟΤΕ!
Γιάννη δε θα ξαναμιλήσω για τίποτε παρά μόνο για το αν η 1.7Α είναι λάθος ή όχι… Μη με τραβάς σε άλλα…
Μιλάμε για σύνθεση α.α.τ.

Απάντηση από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 1 Ιανουάριος 2013 στις 23:04
Το χέρι απλά κρατάει ακίνητο το καροτσάκι.(Εικόνα)
Τα δύο σώματα εκτελούν α.α.τ. αν τα ελατήρια είναι ιδανικά.
Τότε το κέντρο μάζας ταλαντώνεται. Είναι μια μορφή υπέρθεσης δύο α.α.τ. Οι δυνάμεις είναι καθαρότατα χωροεξαρτώμενες.

Permalink Απάντηση από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 1 Ιανουάριος 2013 στις 23:18
Παράδειγμα έφερα. Αν θέλουμε μοντέλο πάρε ένα σύστημα δύο ανεξάρτητων απλών αρμονικών ταλαντωτών. Καμία σύνδεση μεταξύ τους.
Το σύστημα έχει ένα Κ.Μ. ανεξάρτητα από το αν μιλάμε για το παράδειγμά μου ή για κάτι τελείως γενικό.
Ας αφήσουμε το καροτσάκι. Δύο λοιπόν ταλαντωτές δέχονται δυνάμεις -D.x. Αν έχουμε δικαίωμα να μιλάμε για κίνηση του Κ.Μ. αυτή περιγράφεται από την x=(m1.x1+m2.x2)/(m1+m2)
Στο παράδειγμά μου x=(m1.x1+m2.x2)/(m1+m2+Mκαροτσ).
Αυτά είναι υπερθέσεις. Το πόσο χρήσιμες είναι είναι άλλο θέμα. Αν και σε μια συζήτηση με τον Διονύση Μητρόπουλο μου χρειάστηκε κάτι ανάλογο.
Για την 1.7Α νομίζω έχουμε καταλήξει. Με δεδομένο τον ορισμό της α.α.τ. πάσχει. Με την απαλοιφή του πρώτου γράμματος α στέκει αλλά δεν καλύπτει άλλα παρακάτω. (Βαγγέλης έφα).

Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 2 Ιανουάριος 2013 στις 0:04

Δημήτρη η 1.7Α το μόνο που κάνει είναι να εκμεταλλεύεται την ευφυϊα μας εξωθώντας μας να διδάσκουμε στα παιδιά πώς να κάνουνε προσθέσεις με τελείως ηλίθιο και ανώμαλο τρόπο.
Έχει ανάγει την πρόσθεση αρχικών συνθηκών μιας συγκερκριμένης κατηγορίας κινήσεων σε ιδιαίτερη στάση Φυσικής…
Οι απλές προσθέσεις γίνανε φαντασμαγορία μιας α-νόητης ασκησιολογίας… Γίνανε «βραβείο» της εγκατάλειψης της Φυσικής μας και της προσφυγής μας στις ασκησιολογίες του ανύπαρκτου! Το σχολικό βάζει κακουργηματικά ύλη-σκουπίδια για να έχουν τα παιδιά υλικό με το οποίο, στις Πανελλαδικές των γεμάτων λαθών, θα συναγωνιστούνε άλλα παιδιά και θα τα αποκλείσουνε επειδή εκείνα δεν έμαθαν καλά τις βλακείες που τους διδάξαμε.
(Δεν αθωώνω από τίποτε τον εαυτό μου. Δίδαξα και διδάσκω όπως με βάζει να χορεύω το σχολικό. Δε μπορώ να κάνω αλλιώς αν δε θέλω να προκαλέσω καταστροφή.)
Αντί το σχολικό να πετάξει έξω αυτή (και όχι μόνο) την ενότητα και οι Δάσκαλοι να πούνε στα παιδιά 1+1=2, βάζει τόσους και τόσους καθηγητές να διδάξουν απλή πρόσθεση χρησιμοποιώντας τρομακτικές ρίζες περιορισμένης κλίμακας για την εξεύρεση του πλάτους και ηλίθιες εφαπτόμενες γωνιών που δεν είναι ικανές να βρούνε ούτε την τύφλα τους.
Και απαιτεί από τα παιδιά να αποστηθίσουνε (γιατί δεν έχουν άμυνες να απορρίψουνε τίποτε) όλη αυτή τη διαστροφή που τους διδάσκουμε.
Με τον τύπο της εφαπτόμενης του σχολικού βιβλίου ποιος από όλους τους Φυσικούς του δικτύου μπορεί να βρει τη γωνία αν δεν κάνει και άλλα πράγματα.
Τύπος είναι αυτός όταν δε μπορεί να βρει τίποτε ή μια βλακεία και μισή για την οποία ευθύνονται πολλοί, ακόμη και επώνυμοι Φυσικοί παγκόσμιου κύρους;
Τα παίρνω στο κρανίο Δημήτρη με τον εαυτό μου, γιατί με μάθανε να διδάσκω χαζομάρες με τρόπο ρευστό και ανεξέλεγκτο. Επιμορφώσεις και ξανά επιμορφώσεις και ουσία τίποτε!!!!
Θέλω αυστηρότητα σε αυτό που θα πω στην τάξη στους μαθητές μου και θέλω έλεγχο από άτομα που ξέρουν… Αλλά στη σχολή δε το έμαθα αυτό και με πολλά και με τα άλλα το ξέχασα.
Φοβάμαι ότι οι καινούριοι Φυσικοί με αυτά που μάθανε στις σχολές τους, θα γίνουν πιο αλαζόνες από εμάς. Και αν δεν αλλάξει το καθεστώς φαντάζεσαι Δημήτρη τί ασκήσεις θα εφεύρουνε;;;
ΤΡΟΜΑΚΤΙΚΕΣ!

Στα παράπλευρα που λες ότι διαφωνείς, αν θες άστα για λίγο. Να βγάλουμε άκρη με αυτό. Με ξέρεις ότι θα τα κουβεντιάσω.
Με στεναχώρια θα πω κάτι σκληρό Δημήτρη:
Η σύνθεση α.α.τ. είναι το πρόβλημα γιατί αυτή διδάσκουμε και μάλιστα με τόσο αέρα που μειώνει τη γνώση μας και υποτιμά τον κόπο που κάναμε και τα βράδια που ξενυχτίσαμε διαβάζοντας για να γίνουμε Φυσικοί.
Η 1.7Α παράγραφος μας μειώνει απόλυτα ως Φυσικούς… Μας βάζει να διδάξουμε το απόλυτο τίποτε….
Μας βάζει να διδάξουμε με διαστροφικό τρόπο μια πρόσθεση που αφήσαμε ανεκτέλεστη … Μας λέει να κάνουμε τα απλά Μαθηματικά της απλής πρόσθεσης, μια διαστροφική Φυσική των γιγαντιαίων ριζών, των ηλίθιων εφαπτομένων και των χιλιάδων ασκήσεων με πολλά και περίεργα περιστρεφόμενα που γυρνανε γύρω από αξονες που δεν έχουν όνομα ούτε βαθμολόγηση…
Permalink Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 2 Ιανουάριος 2013 στις 0:26
Γιάννη τί είναι αυτό το χέρι που κουνά το καρότσι με τα δυο επίπεδα;
Με αυτό το πράγμα εγώ τουλάχιστον δε μπορώ να κάνω Φυσική σε αυτά που τώρα ψάχνουμε. Όταν βάζεις ένα διεγέρτη που δε χαμπαριάζει τίποτε στην κίνησή του (απόλυτα καθορισμ’ένη) και μου βάζεις δύο επίπεδα, θα σου πω αμέσως μετά βάλε τη μια κίνηση να γίνεται στην Αλεξανδρούπολη και την άλλη στη Γαύδο με διεγέρτες ίδιας τεχνολογίας και απόλυτα συντονισμένους μεταξύ τους..
Και τί έγινε; Τί ΄σχέση έχουν μεταξύ τους οι δύο κινήσεις των δύο επιπέδων;
Εκτός αν εννοείς ότι ακολουθούνε την «αρχή της ανεξαρτησίας των κινήσεων»
Τόσο μακριά που είναι, θα σου πω ναι είναι πολύ ανεξάρτητες κινήσεις.. Τόσο ανεξάρτητες όσο δε γίνεται παραπάνω….Η μια στην Αλεξανρούπολη και η άλλη στη Γαύδο οι κινήσεις είναι ανεξάρτητες..
Γιάννη το χέρι σου δεν καταργεί την απόσταση… Ούτε κάνει αυτές τις κινήσεις να έχουνε σχέση μεταξύ τους…
Στη Γαύδο το ένα και στην Αλεξανδρούπολη το άλλο επίπεδο; Και να βρούμε τί κάνει το κέντρο μάζας; Να το βρούμε κάπου κοντά στο Πήλιο… Αλλά γιατί να το βρούμε;
Νομίζω ότι δε θα λύσει το θέμα μας..
Η 1.7Α του σχολικού είναι σωστή ή λάθος;

Απάντηση από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 2 Ιανουάριος 2013 στις 0:41
Θρασύβουλε δεν πρόσεξες. Το χέρι δεν κουνιέται καθόλου. Βάλε τοίχο στη θέση του.
Έγραψα πιο πάνω:
Ας αφήσουμε το καροτσάκι. Δύο λοιπόν ταλαντωτές δέχονται δυνάμεις -D.x. Αν έχουμε δικαίωμα να μιλάμε για κίνηση του Κ.Μ. αυτή περιγράφεται από την x=(m1.x1+m2.x2)/(m1+m2)
Στο παράδειγμά μου x=(m1.x1+m2.x2)/(m1+m2+Mκαροτσ).
Αυτά είναι υπερθέσεις. Το πόσο χρήσιμες είναι είναι άλλο θέμα. Αν και σε μια συζήτηση με τον Διονύση Μητρόπουλο μου χρειάστηκε κάτι ανάλογο.
Για την 1.7Α νομίζω έχουμε καταλήξει. Με δεδομένο τον ορισμό της α.α.τ. πάσχει. Με την απαλοιφή του πρώτου γράμματος α στέκει αλλά δεν καλύπτει άλλα παρακάτω. (Βαγγέλης έφα).
Το παράδειγμά μου δεν έχει καμία σχέση με αρχή ανεξαρτησίας, ούτε με εξαναγκασμένες ούτε με σύζευξη ταλαντώσεων. Έβαλα το χέρι επηρεασμένος από τη συζήτηση με τον Διονύση και κακώς γιατί μπέρδεψε την υπόθεση. Δύο ταλαντωτές έχουν ένα Κ.Μ.
Αν «λειτουργεί» μόνο ο ένας το Κ.Μ … x=m1.x1/(m1+m2)
Αν μόνο ο άλλος τότε για το Κ.Μ ….x=m2.x2/(m1+m2)
Αν και οι δύο τότε x=(m1.x1+m2.x2)/(m1+m2)
Χωρίς να ανακατέψω χέρια ,καρότσια, ρόδες ελατήρια. Σύστημα δύο σωμάτων χωρίς καμία σύνδεση που εκτελούν α.α.τ. ίδιας συχνότητας και διεύθυνσης.
Μακριά από εμένα η κουβέντα ότι το Κ.Μ. εκτελεί ταυτόχρονα δύο κινήσεις ή ότι πρόκειται για σύνθεση.
Μίλησα για υπέρθεση.

Απάντηση από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 2 Ιανουάριος 2013 στις 0:51
Ας στείλω άλλο σχήμα με τη διευκρίνηση ότι τα ελατήρια απλά δηλώνουν ότι κάθε σώμα δέχεται δύναμη -D.x
Θα μπορούσα να σχεδιάσω και μια δύναμη σε κάθε σώμα με εξηγήσεις ότι είναι χωροεξαρτώμενη.

Απάντηση από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 2 Ιανουάριος 2013 στις 1:06
Εννοώ πολύ απλά αυτό:
Κέντρο μάζας ταλαντωτών.

Απάντηση από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 2 Ιανουάριος 2013 στις 1:17
Το πρώτο παράδειγμα ήταν αυτό.
Δεν ήταν εξαναγκασμένη.

 Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 2 Ιανουάριος 2013 στις 3:06

Γιάννη τα Μαθηματικά που χρησιμοποίησα είναι τόσο πολύ ισχυρά που δεν υπάρχει περίπτωση να τα διαλύσει καμιά προσομοίωση αν δεν έχω κάνει μαθηματικό λάθος εγώ.
Τί εννοείς όταν λες υπέρθεση;
Εννοείς υπέρθεση της διαδικασίας που χρησιμοποίησες για να φτάσεις στην εξίσωση που θες να διδάξεις ή υπέρθεση που μπορέις να δείς και να χρησιμοποιήσεις ως διδασκαλία στην τελική εξίσωση κίνησης κάποιου σημείου στο οποίο υποχρεώνεσαι να αποδώσεις μάζα αν θες να κάνεις Νευτώνεια Φυσική;
Γιάννη πες μου, έστω και με πλασματική εξίσωση κίνησης, για ποιο πράγμα μιλάς;
Βρες μου σε παρακαλώ έστω και μια τελική εξίσωση κίνησης υλικού σημείου, ακόμη και C.M. , η οποία να είναι σύνθεση α.α.τ. ίδιας διεύθυνσης και ίδιας συχνότητας.
Μη μου δίνεις προσομοιώσεις αλλά πες μου με εξισωσεις και με λόγια πού είναι ή σύνθεση α.α.τ.;
Πού είναι ;
Το C.M. που λες να το εξετάσουμε… Δεν έχω αντίρρηση. Δώσμου σε παρακαλώ την εξίσωση κίνησής του…Και αν μου τη δώσεις θα δεις ότι δεν υπάρχει συνθεση…
Γιάννη τα Μαθηματικά είναι τόσο ισχυρά που δεν υπάρχουν περιθώρια το ΙΡ να ψελλίσει ούτε κουβέντα.
Τα Μαθηματικά που «κάνει» κάποιος ή είναι λάθος ή είναι σωστά. Δρόμος άλλος δεν υπάρχει…
Και υποχρεώνεσαι να μου πεις πού είναι το λάθος στα Μαθηματικά που χρησιμοποίησα.
Αν δεν έχω λάθος πες μου σε παρακαλώ ότι έχω δίκιο και η 1.7Α είναι λάθος και πάμε όπου θες μετά…
Η 1.7Α είναι λάθος; Ναι ή όχι;
Το στυλ ναι αλλά όμως κοίτα και αυτό και το άλλο …. με διαλύει…
Σε ρωτάω καθαρά Γιάννη και ρωτάω κάθε φίλο του δικτύου και καθαρή θέλω την απάντησή του
Η 1.7Α είναι, κατά τη γνώμη του, λάθος ή όχι;
Αν έχω λάθος πες μου το και πάμε να ψάξουμε τί έγινε…
Γιάννη μην ανακατεύειες το Κ.Μ. γιατί δεν έχει καμιά δυναμικότητα να κτυπήσει το ερώτημά μου για την 1.7Α παράγραφο του σχολικού.
Υπέρθεση όπως λες ή επαλληλία ή σύνθεση ή πρόσθεση ή ότι άλλο θες Γιάννη να πεις, πέστο.
Αλλά να ξέρεις ότι όποια λέξη και να χρησιμοποιήσεις δεν θα έχει καμιά μοίρα ύπαρξης ούτε καμμιά αξία λόγου αν δεν κοιτάξει τις λύσεις των διαφορικών εξισώσεων.
Ποιές από αυτές τις λέξεις που θες να βάλεις σε αξία έχουν τελικά αξία αν δε μας δώσει σιγουριά η λύση της διαφορικής;Τα υπόλοιπα που λέμε χωρίς την ασφάλεια των λύσεων των διαφορικών εξισώσεων είναι λεονταρισμοί…
Είναι απλές ενασχολήσεις (φαγούρα μας) που ενώ δεν έχουν κανένα νόημα, τα διδάσκουμε με αέρα αυθεντίας στο τίποτε τελικά, σε παιδιά διαλυμένα από το άγχος…
Πλάκα μου κάνεις Γιάννη.
Θα λυθεί η εξίσωση κίνησης υλικού σημείου απλώς χρησιμοποιώντας 2 ή 102 παρατηρητές και C.M;
Τότε όλες οι διαφορικές θα λυνόντουσαν με χ1+χ2+χ3+…. βάζοντας τον ένα παρατηρητή να κινείται και τον άλλο καπάκι επάνω του και αλλόυς χίλους να τρέμουνε σε α.α.τ.;
Και ποιος θα λύσει τη διαφορική εξίσωση για να κάνουν Φυσική οι υπόλοιποι;
Τα χ1+χ2+χ3+….. των 127000 παρατηρητών θα κάνει Φυσική;;
Δεν καταλαβαίνεις ότι αν τους ανακατέψεις θα πρέπει να τους εξαναγκάσεις να λύσουν τις διαφορικές τους και να τις δώσουνε στον ένα που θα παρουσιάσει τη Φυσική του;;;
Γίνεται Φυσική με προσομοιώσεις, με ΕΚΦΕΤζίστικα πειράματατων ανακυκλώσιμων υλικών και με παρατηρήσεις χιλιάδων παρατηρητών της ξάπλας;
Ποιος θα λύσει Γιάννη τη διαφορική για να κάνεις εσύ προσομοιώσεις και να βγάλεις συμπεράσμα;
ΦΥΣΙΚΗ ΚΑΝΕΙ ΜΟΝΟ ΕΝΑΣ ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΣ
Τα υπόλοιπα, κατά τη γνώμη μου, είναι κουραφέξαλα και φλυαρίες…
Τί μου λες μωρέ Γιάννη; Θα καταφέρεις εσύ να λύσεις πρόβλημα κίνησης υλικού σημείου με παρατηρητές τον ένα καπάκι πάνω στον άλλο;
Θα κάνεις Φυσική με απανωτούς παρατηρητές που διαβάζουνε τη σοφία τους και κοιτάνε γύρω τους με περιέργεια και λένε (αλήθεια τί λένε 😉 ή θα σε απελευθερώσει κάποιος που θα σου λύσει το πρόβλημα με διαφορικές και μόλις γίνει αυτό όλοι θα βαυκαλίιζόμαστε μετά ότι κατέχουμε τα πάντα;
Πότε λύθηκε πρόβλημα Φυσικής με χ1+χ2+χ3+…;

Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 2 Ιανουάριος 2013 στις 5:26
Γιάννη oι άλλοι Φυσικοί δε συμμετέχουνε στη συζήτηση… Μήπως τελικά πρέπει να αποσυρθούμε… Ίσως γίναμε βαρετοί….
Σε ευχαριστώ Γιάννη…. Να είσαι καλά

Απάντηση από τον/την Διονύσης Μάργαρης στις 2 Ιανουάριος 2013 στις 11:16
Καλημέρα και Καλή χρονιά σε όλους τους φίλους.
Καλή Χρονιά Θρασύβουλε και πάντα δυνατός να παλεύεις για τις ιδέες σου. Καλή χρονιά Γιάννη, να μπορείς να αντέχεις τέτοια πίεση από … τον Θρασύβουλο. Καλή χρονιά Δημήτρη με την ψύχραιμη τοποθέτηση. Καλή χρονιά Βαγγέλη με τον σοβαρό και ειλικρινή προβληματισμό.
Και ξαφνικά διαβάζω: «Γιάννη oι άλλοι Φυσικοί δε συμμετέχουνε στη συζήτηση… Μήπως τελικά πρέπει να αποσυρθούμε.» Αλήθεια γιατί δεν συμμετέχει κανείς;
Έγραψες Θρασύβουλε ότι επιμένεις πεισματικά να θέτεις ερωτήματα και δεν αποσπάσαι ούτε κάνεις ένα βήμα πίσω, πάνω σε αυτό. Πράγματι αυτό κάνεις, αλλά αυτό δεν αφήνει κανένα περιθώριο στον συνομιλητή σου, να πάρει ανάσα. Να πιστέψει ότι μπορεί με κάποια επιχειρήματα να σε πείσει για κάτι. Θα πρέπει να μπει σε συζήτηση, όπου στο τέλος πρέπει να παραδεχθεί ότι έχεις δίκιο; Γιατί να το κάνει; Δεν συμφωνεί, αλλά και δεν σου αντιπαρατίθεται…
Αυτό το έχω κάνει πολλάκις (την αντιπαράθεση εννοώ), αλλά επίσης πολύ συχνά, κάνω και το αντίθετο…
Λοιπόν Θρασύβουλε, θέτεις εσύ ένα ερώτημα και δεν κάνεις ούτε ένα βήμα δεξιά-αριστερά, όπου προσπαθεί να σε σύρει ο Γιάννης. Ζητάς ένα ναι ή ένα όχι σκέτο-νέτο.
Να θέσω και εγώ, στην ίδια διαλεκτική τακτική, ένα ερώτημα.
Γιατί θέλεις να ξεπετάξεις την παράγραφο 1.7; Ή μόνο την 1.7Α; Γιατί τόσο μένος; Πού το πας; Τι σε ενοχλεί; Αν δεν μου απαντήσεις με ξεκάθαρα λόγια στο παραπάνω ερώτημα και δεν είναι σαφές για το πού θέλεις να το πας, δεν θα σου απαντήσω στο δικό σου ερώτημα. Στο λέω έτσι κοφτά, με το θάρρος της φιλίας μας από τα φοιτητικά μας χρόνια….
Άντε βρε παιδιά, πείτε και άλλοι την άποψή σας πάνω στο θέμα.
Ας κάνουμε μια νέα αρχή με τη νέα χρονιά. Καλή δύναμη να έχουμε
Χρόνια πολλά.

Απάντηση από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 2 Ιανουάριος 2013 στις 15:11
Θρασύβουλε δεν προσπαθώ να τα βάλω με τα Μαθηματικά μέσω προσομοιώσεων.
Έστειλα μια οπτικοποίηση του παραδείγματός μου μια και θεώρησες κινούμενο το χέρι. Έστειλα δεύτερο σχήμα αλλά η παρεξήγηση παρέμεινε.
Υπέρθεση δύο σημάτων είναι η πρόσθεσή τους ή γραμμικός τους συνδυασμός. Συναντάται σε γραμμικά συστήματα συχνά. Έδωσα και πιο πριν τις εξισώσεις. Τις ξαναδίνω:
Δύο ταλαντωτές έχουν ένα Κ.Μ.
Αν «λειτουργεί» μόνο ο ένας το Κ.Μ … x=m1.x1/(m1+m2)
Αν μόνο ο άλλος τότε για το Κ.Μ ….x=m2.x2/(m1+m2)
Αν και οι δύο τότε x=(m1.x1+m2.x2)/(m1+m2)
Η θέση του Κ.Μ. είναι γραμμικός συνδυασμός των θέσεων που θα είχε αν γινόταν μόνο μία ταλάντωση κάθε φορά.
Δεν χρησιμοποίησα το i.P. παρά μόνο για να δείξω τι εννοώ. Δεν ήταν προσομοίωση που διέψευδε κάτι.
Η υπέρθεση που γράφω προϊόν γραμμικών Δ.Ε. είναι , εξισώσεων που απορρέουν από το νόμο του Νεύτωνα για σύστημα σωμάτων. Δεν τις ανακάλυψα από προσομοίωση.
Δεν χρησιμοποιώ παρά έναν παρατηρητή. Όσα γράφω δεν έχουν σχέση με παρατηρητές ή σχετικές κινήσεις.
Διονύση δεν προσπαθώ να τον σύρω. Έχω μάλιστα τοποθετηθεί για την 1.7Α τρις (στην παρούσα συζήτηση).

Απάντηση από τον/την Βαγγέλης Κουντούρης στις 2 Ιανουάριος 2013 στις 15:37

Έριξα μια ματιά μόνο,
γιατί έχω μαζεμένη κούραση και εκνευρισμό από αλλού…,
και έτυχε πάνω στην πίκρα του Θρασύβουλου ότι «οι άλλοι Φυσικοί δεν…»
Ρε φίλε Θρασύβουλε,
με ενδιαφέρει η όλη και η «ουρά» της τότε εισήγησής σου
(δεν είχα λάβει γνώση, θα είχα έρθει).
Θα την δω,
αν δεν «καταφέρω» να την χάσω,
και αν έχω κάτι θα σου πω.
Την προσωπική μου εκτίμηση την ξέρεις.
Απλά να καταθέσω ξανά ότι δεν σας προλαβαίνω
και ότι χάνω τη πρώτη σελίδα εύκολα
άλλωστε μόλις και, διαδικτυακά, απεφοίτησα του νηπιαγωγείου…

Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 2 Ιανουάριος 2013 στις 15:56
«…Παρασκευή βράδυ 18 Δεκέμβρη 2009 σε ταβερνάκι. Για πρώτη φορά βλέπω από κοντά το Γιώργο Παναγιωτακόπουλο και το Θοδωρή Παπασγουρίδη… Ο Διονύσης μου ήτανε έτσι κι αλλιώς γνωστός από παλιά και χάρηκα διπλά που τον ξαναείδα μετά από πολύ καιρό.
Είπαμε τα δικά μας συζητήσαμε για την όλη «παραξενιά» αυτής της συνάντησης, ακούσαμε το Γιώργο να λέει για το αμπελάκι του και το κρασάκι του και πάρα πολύ μου άρεσε που αγάπαγε τόσο πολύ αυτά που είχε και έκανε… Ήπιαμε τα ποτηράκια μας και φτάσαμε και στο λόγο της συνάντησης.
-Τί θα μας πεις αύριο ρε Θρασύβουλε, με ρώτησε ο Διονύσης
-Πάνω κάτω τα ξέρετε, είπα … Για τις φθίνουσες, για τον εξαναγκασμένο που έχουν αρκετά λάθη και για κάτι άλλο…
-Τί είναι αυτό το άλλο; με ρώτησε κάποιος από την παρέα
-Αφήστε το ρε παιδιά, είπα… Θέλω να σας κάνω έκπληξη… Νομίζω ότι θα σας αρέσει και θα σας προβληματίσει πάρα πολύ..
-Να δούμε τί θα μας έρθει αύριο (ή κάτι τέτοιο) είπε ο Θοδωρής και γέλασε
-Θα είναι καλό του είπα…Θα σας αρέσει και θα σας σοκάρει λίγο…
Συνεχίσαμε με άλλα και με κρασάκι και κάποια στιγμή είπα
-Σας ευχαριστώ πάρα πολύ ρε παιδιά γιατί με εμπιστεύεστε χωρίς να με ξέρετε, αν εξαιρέσω το Διονύση. Θα προσπαθήσω να μη σας απογοητεύσω αύριο…Σας ευχαριστώ….
……………………………………………………
Την άλλη μέρα έχοντας δίπλα μου το Γιώργο, το Διονύση, το Θοδωρή και το Σταύρο (αλφαβητική σειρά) μίλησα για τα λάθη στις φθίνουσες, στον εξαναγκασμένο και στην 1.7Α παράγραφο του σχολικού βιβλίου, λέγοντας για τη σαρανταποδαρούσα…»
…………………………
Έκανα ανάρτηση στο δίκτυο των δύο από τα τρία κομμάτια της ομιλίας μου –φθίνουσες και εξαναγκασμένος- και άφησα το άλλο που αφορούσε την 1.7Α παράγραφο για να το ξανακοιτάξω. Μεσολάβησαν ξεχάσματα και ενθυμήσεις και διάφορα και το τρίτο μέρος της ομιλίας μου επειδή δε μου κολλούσε καλά η ροή του και επειδή έπρεπε να το παρουσιάσω και στο Βόλο σε Φυσικούς το έστελνα συνεχώς μια στο Διονύση και μια στο Θοδωρή να μου λένε τη γνώμη τους στις επεμβάσεις που κάθε φορά έκανα.
Και οι δύο Φυσικοί είχαν από τότε τις επιφυλάξεις τους αλλά τους παρακάλεσα να με βοηθήσουν έστω και αν δε συμφωνούνε να βρω μια φόρμα καλύτερης απόδοσης όσων έχω στο μυαλό μου. Με βοήθησαν πολύ για να φτάσω σε αυτό που συζητάμε σήμερα.
……………………………………….
…………………………………………………………………………..

Τα είπα όλα αυτά Διονύση για να σου απαντήσω με κάθε ειλικρίνεια
1) Διονύση έχεις το δικαίωμα και το χαίρομαι πάρα πολύ να μου μιλάς όπως νιώθεις. Αλλιώς θα ήσουν άγνωστος στη ζωή μου. Πρέπει να μου μιλάς όπως σου βγαίνει γιατί και εγώ αυτό κάνω σε σένα…

2) Η 1.7Α με ταλαιπωρεί και με «βιάζει» χρόνια τώρα. Από τότε που έγιναν οι κατευθύνσεις και ακόμη πιο πριν. Απλά με τη βοήθεια του Γιάννη σήμερα ξέσπασα.
3) Εστιάζω στην 1.7Α και δεν κάνω ούτε ένα βήμα αριστερά ή δεξιά όπως λες, γιατί «εκμεταλλεύομαι» την εμπειρία που έχω μετά από τις παρατηρήσεις τις δικές σου και του Θοδωρή. Ειλικρινά μου κάνατε μεγάλο καλό γιατί από το διάχυτο που είχα στο μυαλό με φέρατε στη μέθοδο με την οποία πρέπει να αντιμετωπίσω αυτό το συγκεκριμένο θέμα.
Το θεωρώ θέμα σημαντικότατο που πρέπει να μας προβληματίσει πάνω στο τί και πώς το διδάσκουμε..
4) Αν αφήσω Διονύση τα πράγματα χαλαρά θα συμβεί κάτι που ξέρεις.
Το πράγμα θα πάει αμέσως στις αρμονικές, στις εξαναγκασμένες και τελικά στα κύματα και η σύνθεση α.α.τ. της παραγράφου 1.7Α θα ξεχαστεί…
Και αν ξεχαστεί όλοι θα γυρίσουμε χωρίς κανένα πρόβλημα εκεί που ήμασταν.
Η 1.7Α με ταλαιπωρεί χρόνια και χρόνια. Αν χαλαρώσω την πίεση τώρα θα μου ξεφύγει η ευκαιρία που μου δίνει το δίκτυο.
Θα γίνω ένας Φυσικός που πάνω σε μια ραχούλα του Πήλιου φωνάζει ότι η 1.7Α του σχολικού είναι λάθος. Θα γίνω δηλαδή αυτό που ήμουνα πριν εσύ και ο Θοδωρής μου δώσετε λόγο για να πω ότι οι φθίνουσες είναι λάθος.
Αν δεν ξεριζωθεί τώρα η 1.7Α, αυτό το λάθος θα μείνει και για τους επόμενους Φυσικούς. Παράγραφος αθωωμένη από άλλες παραγράφους όπως είναι τα διακροτήματα και οι εξαναγκασμένες…

Αυτά είναι όλα και όλα Διονύση και σου μιλάω με κάθε ειλικρίνεια. Ξέρω ότι γίνομαι αντιπαθητικός σε συναδέλφους (όχι σε σένα γιατί δεν έχεις δυνατότητα για αυτό) αλλά κάποιος πρέπει να παίξει αυτό τον «κακό» ρόλο…
Επειδή όμως μπορεί και να κάνω λάθος στην τακτική μου όπως λες και να αποθαρρύνω συναδέλφους να συμμετάσχουν, ξεφεύγω από αυτή την τακτική με μια ανάρτηση που δίνω σήμερα.
Αλλά φοβάμαι Διονύση ότι θα χαθούμε…. Η 1.7Α του σχολικού θα τη γλιτώσει αν χαλαρώσω την πίεση…..
Να το κάνω όμως αφού σίγουρα εσύ διαισθάνεσαι καλύτερα από μένα τα συναισθήματα του δικτύου…

Στο Γιάννη Κυριακόπουλο που με ανέχτηκε ως συνομιλητή του με όλες τις εμμονές μου, του χαρίζω το παρακάτω. Το αξίζει!
Είναι ένα απόσπασμα από το βιβλίο μου «Θέματα Φυσικής-Παρανοήσεις και προτάσεις υπέρβασής τους»
Γιάννη σε ευχαριστώ
Συνημμένα:
k-5-a.pdf, 3.5 MB

 Απάντηση από τον/την Διονύσης Μάργαρης στις 2 Ιανουάριος 2013 στις 18:35
Καλησπέρα Θρασύβουλε. Μου έδωσες μια πειστική απάντηση και έκανες και ένα βήμα παραπέρα, δίνοντας το κείμενο με την μελέτη σου για τη διάταξη που δίνει το βιβλίο. Συνεπώς είμαι πλέον υποχρεωμένος! να μπω στο διάλογο και να πάρω θέση στα ερωτήματα που θέτεις.
Αλλά αφού το ρίξαμε στις αναμνήσεις, να θυμίσω και γω, μερικά λόγια του Οκτωβρίου 2009, όταν ξεκίνησε αυτό το ταξίδι του υλικονέτ. Είχα γράψει:
«Μπορούμε να ανταλλάσσουμε απόψεις και να διαφωνούμε;
Προφανώς ναι. Η ανταλλαγή απόψεων και θέσεων δεν αποσκοπεί στο να καταλήξουμε οπωσδήποτε σε κοινή άποψη. Αν συμβεί αυτό, είναι θετικό. Αλλά και αν παραμείνει η διαφωνία μας, δεν είναι κακό. Αρκεί να μπορούν να διατυπωθούν οι αντίθετες απόψεις, να καταγραφούν και οι φίλοι αναγνώστες να αποκρυσταλλώσουν τη δική τους θέση.
Θα μου επιτρέψετε έναν παραλληλισμό (μιας και χθες βράδυ έβλεπα ξανά τον .. Τιτανικό). Το δίκτυό μας είναι ένα καράβι που ξεκίνησε το ταξίδι του. Ενώ όμως κάθε καράβι έχει έναν συγκεκριμένο προορισμό και έναν Καπετάνιο, εδώ δεν υπάρχει ούτε καπετάνιος ούτε ρώτα. Κάθε επιβάτης, μπαίνοντας στο πλοίο, παίρνει στα χέρια του ένα κουπί, με το οποίο μπορεί να κωπηλατεί, προσπαθώντας να το πάει σε αυτό, που θεωρεί λιμάνι προορισμό.
Ο προορισμός δεν είναι και δεν θα μπορούσε να είναι κοινός. Ο καθένας μας κωπηλατεί προς την κατεύθυνση που θεωρεί σωστή. Μπορεί να είναι όμως σε αντίθετη κατεύθυνση, από αυτήν που κωπηλατεί ο διπλανός του. Δεν μπορεί να του επιβάλει τον δικό του προορισμό, μπορεί να προσπαθήσει να τον πείσει, αλλά όχι να του το επιβάλλει. Αλληλεπίδραση πρέπει να υπάρχει όχι επιβολή. Μα θα πει κάποιος, έτσι δεν θα φτάσει ποτέ στο λιμάνι. Όχι δεν θα φτάσει. Αλλά και πού να έφτανε; Σε ποιο λιμάνι; Και αν έφτανε, θα του επιτρεπόταν η είσοδος; Δεν καθορίζουμε φίλοι μου εμείς την πορεία της εκπαίδευσης, ούτε μπορούμε να επηρεάσουμε σοβαρά τα πράγματα. Εμείς είμαστε ταξιδευτές, απολαμβάνουμε το ταξίδι, δημιουργούμε γνωριμίες και φιλίες, με άλλους ταξιδιώτες. Όλοι αυτοί προφανώς δεν θα είναι σαν και εμάς, αλλά τελειώνοντας το ταξίδι, ούτε και εμείς θα είμαστε εμείς. Όλοι θα έχουμε αλλάξει προς το καλύτερο ελπίζω.»
Το θυμίζω για να πω, ότι ούτε εγώ είμαι αυτός που ήταν πριν τρία χρόνια. Η αλληλεπίδραση υπήρξε μεγάλη και, όσον αφορά τις δικές σου θέσεις, πρέπει να παραδεχθώ ότι με επηρέασαν, όσο κανενός άλλου. Μπορεί να το διαπιστώσει κάποιος βλέποντας τις αναρτήσεις μου, την εξέλιξη των εκφράσεων που χρησιμοποιώ και του τρόπου αντιμετώπισης πολλών θεμάτων και όχι μόνο των θέσεων πάνω στις φθίνουσες, ρίχνοντας μια ματιά εδώ.
Και ας έρθουμε τώρα στην 1.7Α, επιγραμματικά.
1) Είναι λάθος η πειραματική διάταξη που χρησιμοποιεί το βιβλίο και το έχεις αποδείξει στο βιβλίο σου (το μέρος που ανέβασες σήμερα).
2) Είναι λάθος η έκφραση για σύνθεση δύο α.α.τ. Νομίζω ότι αυτό για το οποίο θέλουν να μιλήσουν οι συγγραφείς (αλλά και τα διάφορα πανεπιστημιακά ή μη βιβλία) είναι για σύνθεση δύο αρμονικών ταλαντώσεων. Αλλά σε όλο το κεφάλαιο, το βιβλίο μας, πουθενά δεν κάνει αυτή τη διάκριση, πώς θα περίμενε κάποιος να την κάνει στην παράγραφο αυτή;
Η σύνθεση που μελετάμε, είναι ή δεν είναι φυσικό φαινόμενο; Δεν ξέρω, μπορεί και να μην είναι. Αλλά είναι φυσικό φαινόμενο η σύνθεση δυνάμεων ή η ανάλυση μιας δύναμης σε συνιστώσες; Μήπως είναι μια μέθοδος, ένας τρόπος αντιμετώπισης κάποιων προβλημάτων;
Στο μυαλό μου όμως εμένα γυρνάει το εξής πρόβλημα:
Μια πηγή απλού ήχου πάλλεται και ο μαθητής ακούει έναν ήχο, επειδή το τύμπανο του αυτιού του εκτελεί μια ταλάντωση της μορφής x1=0,1∙ημ200t.
Κλείνουμε την πηγή, θέτοντας σε λειτουργία μια δεύτερη πηγή, με αποτέλεσμα το τύμπανο να εκτελεί ταλάντωση της μορφής x2=0,1∙ημ(200t+π) και ο μαθητής ακούει ξανά τον ήχο.
Θέτουμε ταυτόχρονα τις δύο πηγές σε λειτουργία. Τι ακούει ο μαθητής; Δεν μελετάμε ένα φυσικό φαινόμενο, την απουσία ερεθίσματος στον εγκέφαλο του μαθητή μας, παρότι διαδίδεται στο χώρο ήχος;
Να φύγει λοιπόν ή να τροποποιηθεί η 1.7 Α; Κάτι έγραψε ο Δημήτρης παραπάνω. Με τι θα αντικατασταθεί;
Το θέμα είναι τόσο εκτός πραγματικότητας;
Φοβάμαι Θρασύβουλε, ότι δεν δέχεσαι τον όρο σύνθεση δύο ταλαντώσεων, όπως δεν δέχεσαι τον όρο «το σώμα εκτελεί ταυτόχρονα δύο ταλαντώσεις». Και αν το δεύτερο γίνεται κατανοητό και αποδεκτό, στο πρώτο μας πάει αλλού. Εκεί φτάνουμε σε ένα άλλο σημείο διαφωνίας μας, που συνεχίζει να υπάρχει. Υποτιμάς την κινηματική και ξεκινάς πάντα από τις δυνάμεις και την διαφορική εξίσωση. Αλλιώς αναφέρεσαι σε εξισώσεις κίνησης, αντί για κίνηση. Πράγμα για το οποίο υπήρχε και υπάρχει διαφωνία. Θυμίζω πάνω σε αυτό μια παλιότερη τοποθέτησή μου «Περί κινηματικής…»
Μην μπλέκουμε λοιπόν αν πρέπει να διδάσκουμε τα περιστρεφόμενα ή το αν ζορίζουμε τα παιδιά με ανύπαρκτα φυσικά φαινόμενα. Διδάσκουμε φυσικά φαινόμενα, αλλά και μεθοδολογία αντιμετώπισης κάποιων προβλημάτων. Αν παρατηρούνται ακρότητες ασκησιολογικές, να τις καταδικάσουμε. Και μιας και κινούμαι ήδη πάνω από τις 1000 αναρτήσεις σε τρία χρόνια, ευχαρίστως να ακούσω κριτική, αν έχω ξεφύγει.
Αλλά άλλο αυτό και άλλο η λογική της σύνθεσης ταλαντώσεων. Και αν πρέπει να διδαχτούν κάποια στιγμή οι μαθητές μας σύνθεση, ο προσφορότερος τρόπος είναι να ξεκινήσουν με ταλαντώσεις της ίδιας συχνότητας.

Απάντηση από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 2 Ιανουάριος 2013 στις 19:09
Ευχαριστώ για την αφιέρωση.
Στέλνω την προσομοίωση όπου φαίνονται οι διαφορές.
Η μαύρη καμπύλη (το άθροισμα) διαφέρει από την μπλε (η κίνηση).
Permalink Απάντηση από τον/την Διονύσης Μάργαρης στις 2 Ιανουάριος 2013 στις 19:15
Και κάτι ακόμη Θρασύβουλε, με αφορμή το i.p. του Γιάννη.
Το i.p. Θρασύβουλε χρησιμοποιεί μαθηματικά για να κάνει την αναπαράσταση. Δεν κάνει του κεφαλιού του. Μαθηματικό πρόβλημα επιλύει.
Permalink Απάντηση από τον/την ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΟΓΡΑΜΑΤΖΑΚΗΣ στις 2 Ιανουάριος 2013 στις 19:25
Aγαπητοί συνάδελφοι Καλή χρονιά.
Με την ζωντάνια μας, τους προβληματισμούς μας ,τα λάθη μας ,τις διορθώσεις μας, τις αντιπαραθέσεις μας, τις διαφωνίες μας και τις εντάσεις μας …προχωράμε. Ναι προχωράμε σε πολύ όμορφα αλλά δύσκολα μονοπάτια. Δεν το κρύβω καθόλου… Έγινα καλύτερος από τότε που μπήκα στην παρέα του Υ.Φ.Χ.
Πήρα και παίρνω εξαιρετικά πράγματα. Μαθαίνω εξαιρετικά πράγματα. Πάντα λέω μπράβο σε αναρτήσεις ακόμη και όταν διαφωνώ… γιατί περιέχουν εργασία και σκέψη . Ότι πιο ακριβό σήμερα.
Πάντα εκτιμώ βαθειά την προσπάθεια του κάθε συναδέλφου που χωρίς ιδιοτέλεια μοιράζεται μαζί μας. Πάντα εκτιμώ βαθειά την κριτική την έκφραση της διαφωνίας και τον …άλλο τρόπο προσέγγισης.
Πάντα εκτιμώ βαθειά τις προτάσεις για την βελτίωση των εργασιών μου.
Ναι με βοηθήσατε συνάδελφοί μου να γίνω καλύτερος Φυσικός .
Σας ευχαριστώ από την καρδιά μου.

Για την πολυσυζητημένη 1.7 Α.
Χθες βράδυ παρακολουθώντας την συζήτηση του Θρασύβουλου και του Γιάννη(Κυρ) είπα πολλές φορές :
Ας είχα το πάθος και το έρωτα αυτών των αγαπητών φίλων για την …Φυσική.
Το σκηνικό …Βράδυ Πρωτοχρονιάς .
Το i.p του Γιάννη(Κυρ) να ‘βλαστημά’ …την ώρα που το μάθαινε .
Το δε πληκτρολόγιο του Θρασύβουλου …να βγάζει φωτιές.
Εγώ να παρακολουθώ τις αναρτήσεις να ανεβαίνουν με ταχύτητες
που δεν προλάβαινα να τις διαβάζω.
Που να σκεφτώ… και τι να γράψω. Κι’ όμως τους παρακολουθούσα . Είχα μείνει .
Έλεγα με θαυμασμό … Μα τι κάνουν οι άνθρωποι.
Η τηλεόραση να παίζει το τραγούδι :
Βάλαμε φωτιά στα φρένα. Και μας έμεινε το γκάζι
Με ταχύτητες μεγάλες. Μοναχά η γη αλλάζει.
Έτσι μόνο η γη αλλάζει. Με ταχύτητες μεγάλες
Βάλαμε φωτιά στα φρένα. Και μας έμεινε το γκάζι.
Φίλοι μου …αυτό το σκηνικό ζούσα χθες βράδυ.
Πολύ σύντομα η γνώμη μου.
Συμφωνώ να μην διδάσκεται η 1.7 Α του Σχολικού Βιβλίου.
Την άποψη αυτή την είχα διατυπώσει και παλαιότερα σε σχόλια αναρτήσεων συναδέλφων.
Αλλά και πριν ακόμη συμμετέχω στο Υ.Φ.Χ είχα και έχω την άποψη:
Ότι το κεφάλαιο …Σύνθεση Α.Α.Τ… δεν έχει καμιά Φυσική αξία .
Καλύπτεται πλήρως από το Κεφάλαιο της Συμβολής των Κυμάτων.
Δεν το κρύβω έχω κάνει αναρτήσεις με ερωτήματα σύνθεσης ταλαντώσεων.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι συμφωνώ με την διδασκαλία της σύνθεσης των ταλαντώσεων.
Γενικά δεν μπορώ να φανταστώ την λογική των κινουμένων σχεδίων στα φυσικά γεγονότα.
Η 1.7 Α του Σχολικού Βιβλίου δεν πρέπει να διδάσκεται διότι:
α. Δεν έχει καμιά Φυσική και Διδακτική αξία. Δεν απαντά στο ερώτημα : Γιατί την διδάσκουμε ;
β. Περιγράφει απλά μια μαθηματική τεχνική χωρίς Φυσική σημασία.
γ. Δημιουργεί εναλλακτικές ιδέες σε ένα πολύ κρίσιμο και χρήσιμο κεφάλαιο όπως είναι οι Α.Α.Τ.
δ. Καλύπτεται από το Κεφάλαιο της Συμβολής όπου σαν φαινόμενο έχει μεγάλη Φυσική αξία.
Ελπίζω να μην σας κούρασα…
Σας Ευχαριστώ.

Permalink Απάντηση από τον/την Διονύσης Μάργαρης στις 2 Ιανουάριος 2013 στις 19:47
Καλή χρονιά Γιάννη (Δογρ). Πάντα με τον καλό και ευγενικό σου λόγο. Να είσαι καλά.
Πάμε στη συμβολή λοιπόν. Στην επιφανειακή συμβολή, με δυο πηγές που η μια δημιουργεί κύμα πλάτους 0,3m και η άλλη 0,4m και όπου τα δυο κύματα συμβάλουν σε ένα σημείο παρουσιάζοντας και μια διαφορά φάσης. Πώς θα κάνει ο μαθητής τη σύνθεση;
Γιατί να μην έχει διδαχτεί τον τρόπο δουλειάς στις ταλαντώσεις; Θα το διδαχτεί εκεί; Αν ναι, δεν θα είχα πρόβλημα. Αν όχι, απλά μείνουμε στις σύγχρονες πηγές, όπως τώρα, τότε νομίζω ότι κάτι χάνει…
Permalink Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 2 Ιανουάριος 2013 στις 20:02
Διονύσης Μάργαρης:
«… Και μιας και κινούμαι ήδη πάνω από τις 1000 αναρτήσεις σε τρία χρόνια, ευχαρίστως να ακούσω κριτική, αν έχω ξεφύγει..».
Διονύση πλάκα μου κάνεις σίγουρα….
1) Σε έχω πάρει 200000 τηλέφωνα για να με βοηθήσεις στα διαγωνίσματα που έβαλα στην τάξη που τα πιο πολλά ήταν δικά σου
2) Μου έχεις δώσει οδηγίες που θα βρω το τάδε και το άλλο και το παρακάτω και με βοήθησες να βρω διαγωνίσματα και τεστ από σένα το Θοδωρή το Διονύση το Ξενοφώντα το Μανώλη το Βαγγέλη το Γιάννη τον Κώστα και δεν ξέρω πόσους άλλους φίλους… Και πήρα όσα σου ζήτησα να πάρω..
Και αφού τα πήρα και τα έχω διαλύσει τελείως (τα διαγωνίσματά σας) με πόνο ψυχής για να τα φέρω στο πνεύμα του σχολικού βιβλίου, τα δίδαξα διαλυμένα και τα βαθμολόγησα γεμάτα α-νοησίες για να ετοιμαστούν τα παιδιά για τις πανελλαδικές τους…
3) Το δίκτυο με συντηρεί με δυναμική για να σταθώ στην τάξη.. Δίνω μια σταλιά πράγματα στο δίκτυο και παίρνω χιλιάδες
4) Διονύση οι εμμονές μου έχουν αιτία τον εαυτό μου και όχι τις τακτικές των μελών του δικτύου που θεωρώ φίλους μου. Είναι δυνατό να πω κουβέντα; Είναι δυνατό να σταθώ άδικος; Είναι δυνατό να βγω και από πάνω;
Ρωτάς Διονύση για σένα; Εγώ τί να πω τότε;…

Permalink Απάντηση από τον/την Διονύσης Μάργαρης στις 2 Ιανουάριος 2013 στις 20:24
Θρασύβουλε, ήμουν σίγουρος ότι εσύ δεν θα με κατηγορούσες για ασκησιολογικές εκτροπές. Η δε αναφορά μου, δεν απευθυνόταν σε σένα. Αλλά κάποιος φίλος μέλος ή επισκέπτης του δικτύου, θα ήταν εύκολο να πει:
Κάθεστε και κατηγορείτε άλλους για ασκησιολογία! Ο Μάργαρης τι κάνει;
Από κάθε τέτοιον σκεπτικιστή λοιπόν αναγνώστη μας, δεκτή και προς συζήτηση η κάθε αντίθετη άποψη- θέση.

Permalink Απάντηση από τον/την ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΟΓΡΑΜΑΤΖΑΚΗΣ στις 2 Ιανουάριος 2013 στις 21:14
Διονύση Καλή Χρονιά γεμάτη υγεία δύναμη και δημιουργικότητα.
Εδώ είμαστε …για να συμφωνούμε , για να διαφωνούμε, να συζητούμε και να μοιραζόμαστε ιδέες, σκέψεις και εμπειρίες .
Μια σύντομη απάντηση στο ερώτημα σου. Πως θα κάνει ο μαθητής την σύνθεση; (Η αναφορά είναι στην συμβολή)
Πιστεύω ότι αν στην ‘λογική’ του Σχολικού Βιβλίου προσθέσουμε την ‘λογική’ των εξετάσεων και την σοβαρή μαθηματική έλλειψη (τριγωνομετρίας ,άλγεβρας και διαφορικού λογισμού) οδηγούμαστε απαραίτητα στην χρήση της σύνθεσης α.α.τ.
Αλλά έστω και έτσι θα δεχόμουν …να γίνει στην συμβολή όπου ο μαθητής θα μπορούσε να δει την χρηστικότητά της .
Όχι σαν ‘τσιτάτο’ τοποθετημένο στις α.α.τ. Ψάχνοντας αρκετά σοβαρά πανεπιστημιακά συγγράμματα δεν βρήκα στις ταλαντώσεις …την σύνθεση. Όλες σχεδόν οι αναφορές γίνονται σαν … επαλληλία (υπέρθεση) και συμβολή κυμάτων.
Στις ασκήσεις στα διακροτήματα πολλές φορές καταφεύγουμε στα ηχητικά κύματα …για να μπορέσει ο μαθητής να τα κατανοήσει.
Διονύση ευχαριστώ που με έβαλες …να σκεφτώ.

Permalink Απάντηση από τον/την Διονύσης Μάργαρης στις 2 Ιανουάριος 2013 στις 21:29
Συμφωνώ Γιάννη.
Και εγώ όσες ασκήσεις σύνθεσης ταλαντώσεων κάνω, όλες αναφέρονται στα κύματα, αν όχι στον ήχο.
Δεν θα είχα λοιπόν καμιά αντίρρηση, να διδάσκαμε τις περιπτώσεις αυτές σαν υποπεριπτώσεις της συμβολής.
Όσον αφορά τους μαθηματικούς τύπους του βιβλίου ή τα στρεφόμενα διανύσματα που (μερικοί από εμάς) χρησιμοποιούμε, προφανώς έρχονται να καλύψουν τα κενά που έχουν οι μαθητές μας, εξαιτίας περικοπών στην Τριγωνομετρία. Με μια διαφορά μόνο:
Και πολύ καλή Τριγωνομετρία να εγνώριζαν, πολύ δύσκολα θα μπορούσαν να φτάσουν σε αποτέλεσμα, χωρίς να χρειαζόταν η διδασκαλία κάποιας πορείας.

Permalink Απάντηση από τον/την Κορφιάτης Ευάγγελος στις 2 Ιανουάριος 2013 στις 21:31
Καλησπέρα συνάδελφοι.
Όλοι εμείς που την επομένη της Πρωτοχρονιάς αντί να πάμε καμμιά βολτούλα ασχολούμαστε με Φυσική.
Όλοι εμεις που η αγωνία του «τι θα διδάξω στην τάξη» δεν μας αφήνει σε ησυχία.
Την ίδια ώρα οι μέλλοντες αξιλογητές μας μάλλον ( μπορεί να αδικώ κάποιους) δεν συμμερίζονται την αγωνία μας.
Τέλος πάντων ας μην γκριάξω δεύτερη μέρα του χρόνου.
Ένα μικρό σχόλιο στην παρέμβαση του Διονύση.
Γράφεις Διονύση ότι:
«Πάμε στη συμβολή λοιπόν. Στην επιφανειακή συμβολή, με δυο πηγές που η μια δημιουργεί κύμα πλάτους 0,3m και η άλλη 0,4m και όπου τα δυο κύματα συμβάλουν σε ένα σημείο παρουσιάζοντας και μια διαφορά φάσης. Πώς θα κάνει ο μαθητής τη σύνθεση;»
Ας υποθέσουμε ότι έχουμε ένα μαθητή ο οποίος γνωρίζει καλά τριγωνομετρία.
Χρειάζεται μαθητής ειδική παράγραφο Φυσικής για να εφαρμόσει την αρχή της επαλληλίας;
Δεν μπορεί να απαντήσει σε οποιοδήποτε ερώτημα Φυσικής που αφορά στην συμβολή μόνο με τις γνώσεις από την τριγωνομετρία;
Γιατί η παράγραφος 1.7 να έχει τον τίτλο σύνθεση ταλατώσεων και όχι πρόσθεση τριγωνομετρικών συναρτήσεων;
Απλώς στο βιβλίο Φυσικής να αφιερώσουμε μια παράγραφο με τα μαθηματικά εργαλεία που θα χρησιμοποιήσουμε.
Βέβαια η παράγραφος αυτή έχει και περιφερειακά προβλήματα.
Για να προσθέσω τις συναρτήσεις x1=5ημ(ωt) και x2=7ημ(ωt+π), οι συγγραφείς θέλουν να στήσω ολόκληρο μηχανισμό εφαρμόζοντας τον μηνμονικό κανόνα:
» η φάση της σύνθετης ταλάντωσης είναι η φάση της ταλάντωσης με το μεγαλύτερο πλάτος»
Άσε που στην γενική περίπτωση αν βρω την εφθ από την 1.28 δεν ξέρω ποια θ να διαλέξω.

Permalink Απάντηση από τον/την Διονύσης Μάργαρης στις 2 Ιανουάριος 2013 στις 21:41
Εγώ πάντως Βαγγέλη βλέπω BBC (με κλεφτές ματιές…) αλλά το μυαλό μου το έχω στις τοποθετήσεις σας!!!
Και προφανώς το κάνω, για να εξασφαλίσω καλό βαθμό από τον αξιολογητή μου…
Permalink Απάντηση από τον/την Σαράντος Οικονομίδης στις 3 Ιανουάριος 2013 στις 0:02
Καλησπέρα σας και χρόνια πολλά.
Αφού συμφωνήσω με ότι έχει γράψει ο Γιάννης ο Κυριακόπουλος προσθέτω τα εξής:
Ας δούμε ένα σύστημα δύο ανεξάρτητων αρμονικών ταλαντωτών με την ίδια μάζα m και συχνότητα ω.
H Hamiltonian θα είναι
H=p1^2+p2^2/2m +mω^2/2 (q1^2+q2^2)
Για την περιγραφή αυτού του συστήματος χρειαζόμαστε μια βάση για τον χώρο Hilbert των δύο αρμονικών ταλαντωτών. Μια πιθανή βάση είναι εκείνη των ιδιοσυναρτήσεων της Η.
Για να βρούμε τις ιδιοσυναρτήσεις, πρέπει να λύσουμε την εξίσωση
Η ψij = Eij ψij όπου Εij είναι η ενέργεια της ιδιοσυνάρτησης ψij. Μπορούμε να χωρίσουμε το σύστημα στους δύο ανεξάρτητους βαθμούς ελευθερίας του, q1, q2, και να λύσουμε το πρόβλημα των ιδιοτιμών για κάθε υποσύστημα. Η λύση για το σύνθετο σύστημα παράγεται από τις επιμέρους λύσεις των ανεξάρτητων αρμονικών ταλαντωτών. Η συνέχεια δε νομίζω να μας ενδιαφέρει εδώ.
Ένα άλλο πρόβλημα είναι ο εκφυλισμός των ενεργειακών επιπέδων ενός συστήματος που αποτελείται από δύο ή περισσότερους αρμονικούς ταλαντωτές με την ίδια συχνότητα.
Επίσης το κέντρο μάζας χρησιμοποιείται συχνά σε προβλήματα πολλών σωματιδίων στην κβαντομηχανική για την αποσύζευξη του συστήματος συζευγμένων αρμονικών ταλαντωτών.
Να μη διδάσκεται η παράγραφος 1.7. Ναι αλλά:
Όμως έχουμε ψάξει τις εφαρμογές στην κβαντική φυσική στις ταλαντώσεις του charm quark και Beauty anti-quark που απαρτίζουν το strange beauty σωμάτιο Βos , αλλά και το charm D0 που απαρτίζεται από ένα charm και ένα anti-up quark;
Από την άλλη έχουμε πολλά φαινόμενα στην κλασσική φυσική (τα ανέφερε και ο Διονύσης ο Μάργαρης και ο Γιάννης ο Κυριακόπουλος) που η σύνθεση ταλαντώσεων είναι πολύ ισχυρό εργαλείο.
Ενώ και εγώ αισθάνομαι όπως ο Θρασύβουλος δεν είμαι και τόσο σίγουρος για τον εξανδραποδισμό της σύνθεσης ταλαντώσεων με ίσες συχνότητες, αλλά στα πλαίσια της λυκειακής φυσικής δεν θα είχα πρόβλημα να μη διδάσκεται στις ταλαντώσεις αλλά στα κύματα (συμβολή) και για να το πω ποιο καθαρά θα αποφεύγαμε και α-νόητες ασκήσεις.