Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 24 Φεβρουάριος 2014 στις 20:54
Καλησπέρα Δημήτρη.
Συγγνώμη που δεν πήρα είδηση την ανάρτησή σου. Εδώ στο ylikonet με το που βάζει κάτι κάποιος, χάνεται σε δευτερόλεπτα. Εγώ απλά παρακαλάω την Παναγιά να με αξιώσει να τα δω όλα γιατί ειλικρινά αξίζουνε…
Θα διαβάσω αμέσως τώρα το κείμενό σου και θα πάρω θέση
Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 24 Φεβρουάριος 2014 στις 22:26
Δημήτρη δώσε μου το κείμενό σου σε word να σου απαντήσω με το στυλ που προτιμώ.
Είπες εσύ … είπα εγώ…
Απάντηση από τον/την Βιβή Γεωργίου στις 24 Φεβρουάριος 2014 στις 22:38
Copy – Paste
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 25 Φεβρουάριος 2014 στις 0:51
Θρασύβουλε το κείμενο σε word
Συνημμένα:
broglie.docx, 28 KB
Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 26 Φεβρουάριος 2014 στις 19:08
Καλησπέρα Δημήτρη
Στο συνημμένο δίνω μια απάντηση σε όσα έθεσες…
.
Συνημμένα:
απαντήσεις.pdf, 142 KB
Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 26 Φεβρουάριος 2014 στις 20:28
Δημήτρη το μήκος κύματος De Broglie είναι μια μπατηρημένη έννοια για την οποία θα έπρεπε να ζητήσουμε ευθύνες από τους πανεπιστημιακούς του κόσμου που τη χρησιμοποιούνε βλακωδώς.
Να μας εξηγήσουνε γιατί τη χρησιμοποιούνε;
Και το κυριότερο με ποιο δικαίωμα τη χρησιμοποιούνε όταν καμιά σύγχρονη θεωρία δεν προβλέπει υλικά κύματα και μήκη κύματός τους. Με ποιο δικαίωμα διαιωνίζουνε μια α-νοησία που πήρε Nobel;
Ή μάλλον με πιο ευγενική και ψύχραιμη στάση Φυσικού πρέπει να απαιτήσουμε αντί να χρησιμοποιούνε αυτά τα αναχρονιστικά πράγματα, να μας εξηγήσουνε γιατί ένας λάθος τύπος που δεν έχει τίποτε σωστό μέσα του σύμφωνα με τη σύγχρονη Φυσική, βγάζει σε κάποια πειράματα σωστά αποτελέσματα.
(Προσωπικά έχω μια γνώμη γι΄αυτό, αλλά δεν είμαι ο υπεύθυνος της χρήσης του λάθους.)
Είναι δυνατό να υπάρχει Φυσικός του 21ου αιώνα που να πιστεύει ότι είναι μήκος μονοχρωματικού κύματος;
Μονοχρωματικό κύμα σημαίνει άπειρη έκταση και κάτι χωρίς απόσβεση (σταθερό πλάτος ταλάντωσης σε όλο το Σύμπαν).
Δημήτρη με όλο το θάρρος πρέπει να πετάξουμε στα σκουπίδια τον De Broglie όσο πιο γρήγορα.
Μας κάνει ζημιά…
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 27 Φεβρουάριος 2014 στις 0:59
Θρασύβουλε αν μπορείς δώσε και εσύ το κείμενό σου σε word για να σου απαντήσω αναλυτικά
Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 27 Φεβρουάριος 2014 στις 7:06
Καλημέρα Δημήτρη
Στο δίνω σε word
Συνημμένα:
απαντήσεις.doc, 100 KB
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 3 Μάρτιος 2014 στις 2:53
Καλημέρα Θρασύβουλε
Μια (κάπως καθυστερημένη λόγω εποχιακών παραγόντων) απάντηση
Συνημμένα:
Broglie2
Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 3 Μάρτιος 2014 στις 14:43
Καλησπέρα Δημήτρη και καλή Σαρακοστή να έχουμε όλοι μας.
Δίνω μια απάντηση σε όσα μου λες… Στο συνημμένο η απάντησή μου
(αγωνίστηκα πολύ να δω τί λέει αυτό το docx. Του έβγαζα το x στο τέλος του docx και μου εμφανιζόταν το κείμενο με …ο Θεός να φυλάει… Τελικά τα κατάφερα έστω και κρετίνικα να δω τί γίνεται)
.
Συνημμένα:
De Broglie8.pdf, 148 KB
Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 3 Μάρτιος 2014 στις 16:40
Στο δίνω και σε word Δημήτρη
Συνημμένα:
De Broglie8.doc, 74 KB
Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 3 Μάρτιος 2014 στις 17:24
Φίλος, μου έστειλε Δημήτρη κάτι που εγώ αγνοούσα εντελώς.
Μου έστειλε σελίδες από το » …γνωστό βιβλίο – ευαγγέλιο των Χημικών Ebbing Gammon General Chemistry» που αναφέρεις.
Κοίτα τί γίνεται στις σελίδες του. Η α-νοησία πάει σύννεφο.
Είναι αυτοί πανεπιστημιακοί ή εγώ έχω άλλες αξίες στο μυαλό μου;
Αν ήμουν πανεπιστημιακός θα είχα διαλύσει αμέσως όλη τη γενική Φυσική και θα είχα μαζέψει 500 ικανότατους για να την ξαναδιατυπώσουμε….
Θα στείλω το βιβλίο στο Διονύση να το αναρτήσει στη διεύθυνση αυτή γιατί είναι πάνω από 5ΜΒ.
Είναι πανεπιστημιακό βιβλίο αυτό κΔημήτρη και μαλιστα ευαγγέλιο χημικών ή θα τρελαθώ τελείως εγώ;
Απάντηση από τον/την Διονύσης Μάργαρης στις 3 Μάρτιος 2014 στις 18:18
Αποσπάσματα από το βιβλίο που αναφέρθηκε παραπάνω, πάνω στο θέμα της συζήτησης, με κλικ εδώ.
Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 3 Μάρτιος 2014 στις 21:46
Δημήτρη ο De Broglie δεν είναι απλά μια διαπραγματεύσιμη υπόθεση μεταξύ φυσικών. Ο De Broglie και τα υλικά του κύματα είναι το απόλυτα ξεπερασμένο.
Και σε ξαναρωτάω: Υπάρχει καμια σύγχρονη θεωρία Φυσικής που να τον ενσωνατώνει;
Υπάρχει κανένα βιβλίο Φυσικής που να μην το έχει ως ιστορικότητα πριν αρχίσει να μιλά για κβαντομηχανική;
Δημήτρη, ο De Broglie είναι μια απάτη, όσο αγενέστατος κι αν γίνομαι…
Όσα είπε ήταν κατι μεταξύ λάθους και λαθότατου. Νobel δεν έπρεπε να πάρει γιατί ούτε ήξερε ούτε είπε κατί με αξία..
Είπε ιστορικές βλακείες … Όπως είπαν και άλλοι… (π.χ. Αριστοτέλης που είπε του κόσμου τις βλακείες στη Φυσική)
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 3 Μάρτιος 2014 στις 23:06
Θρασύβουλε πριν σου απαντήσω αναλυτικά θα προσπαθήσω να σκανάρω τμήματα της διδακτορικής εργασίας του de Broglie του 1924.
Προς το παρόν κάποιες πρόχειρες επισημάνσεις
1) Τα αποσπάσματα από την Κβαντομηχανική του Στ. Τραχανά που ανάφερα είναι τόσο σαφή και κατηγορηματικά που δεν υπάρχει περίπτωση να έχει αλλοιωθεί το νόημά τους με την εκτός πλαισίου παράθεσή τους. Μάλιστα μια εκτενέστερη μορφή του 2ου είναι η ακόλουθη
Η αρχή του κυματοσωματιδιακού δυισμού είναι σήμερα τόσο εδραιωμένη όσο και κάθε άλλη θεμελιώδης αρχή της σύγχρονης φυσικής. Και πάνω σε αυτή την αρχή θα οικοδομήσουμε τώρα μια νέα φυσική θεωρία , την κβαντική μηχανική. (σελ. 101)
2) Ούτε εμένα μου αρέσουν τα των Ebbing ,Gammon. Δεν θα τα χαρακτήριζα όμως ανοησίες Οι Χημικοί δεν λειτουργούν ως θεωρητικοί φυσικοί. Έχουν άλλες προτεραιότητες.
Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 4 Μάρτιος 2014 στις 1:27
Συμφωνώ Δημήτρη ότι οι Χημικοί έχουν άλλες προτεραιότητες, αλλά έχουν ευθύνη όταν μιλάνε εκτός προτεραιότητας. Δεν επιτρέπεται να λένε βλακείες φυσικής επειδή είναι χημικοί. Δεν είναι δυνατόν ένα πανεπιστημιακό βιβλίο χημείας να λέει τόσες βλακείες φυσικής…
Να είσαι καλά Δημήτρη. Δε θα επανέλθω
Απάντηση από τον/την Αντώνης Μπαλτζόπουλος στις 4 Μάρτιος 2014 στις 10:04
Ψαχνω να βρώ ένα (1) πανεπιστημιακό βιβλίο που να μην παρουσιάζει τον De Broglie ώς ένα μικρό θεούλη.
Μου αρκεί ένα (1).
Εχω – αληθινή – διάθεση αναθεώρησης των παγιωμένων αντιλήψεων μου.
ΥΓ …. να με συμπαθάς Θρασίβουλε αλλά χρειάζομαι κάτι – ελάχιστα – παραπάνω από την προσωπική σου θέση.
Απάντηση από τον/την Πολυνίκης Λατζώνης στις 4 Μάρτιος 2014 στις 15:30
Αντώνη, αφού ο Θρασύβουλος δήλωσε ότι δεν θα επανέλθει, θα δώσω μια απάντηση που πιστεύω ότι είναι κοντά στις θέσεις του μιας και το θέμα το είχαμε συζητήσει παλαιότερα. Εννοεί ότι δε θα βρεις κανένα πανεπιστημιακό βιβλίο που να μην αναφέρει τον De Broglie ως ιστορικότητα. Άρα πάντα (μέχρι που να πάρουν χαμπάρι όλοι τις ευθύνες τους και να καταλάβουν τί λένε και τί διαιωνίζουν) ο De Broglie θα αναφέρεται πριν την εισαγωγή στη σύγχρονη κβαντομηχανική. Δεν υπάρχει καμιά σύγχρονη θεωρία που να τον έχει ως απόδειξη ή ως θεώρημα ή ως αποτέλεσμα κάποιας μαθηματικής επεξεργασίας. Αναφέρουν το μήκος κύματος De Broglie πάντα πριν γίνει εισαγωγή στη Κβαντομηχανική. Και το κάνουν αυτό γιατί δεν έχει θέση στην κβαντομηχανική. Ο Θρασύβουλος δεν είπε ότι υπάρχει βιβλίο που να μην αναφέρει τον De Broglie (αν και μπορεί να υπάρχει και να μη το ξέρουμε). Είπε ότι τον De Broglie δεν τον έχει ενσωματωμένο μέσα της καμιά μα καμιά σύγχρονη θεωρία Φυσικής γιατί είναι κάτι απόλυτα λανθασμένο και επομένως ξεπερασμένο.
Απάντηση από τον/την Αντώνης Μπαλτζόπουλος στις 4 Μάρτιος 2014 στις 15:44
οκ …. σε ευχαριστώ Πολυνίκη.
.
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 5 Μάρτιος 2014 στις 22:12
Αγαπητέ Πολυνίκη
Επειδή είδα να υποστηρίζεις με απόλυτη βεβαιότητα ότι
«(…)δε θα βρεις κανένα πανεπιστημιακό βιβλίο που να μην αναφέρει τον de Broglie ως ιστορικότητα.(…) Αναφέρουν το μήκος κύματος de Broglie πάντα πριν γίνει εισαγωγή στη Κβαντομηχανική. Και το κάνουν αυτό γιατί δεν έχει θέση στην κβαντομηχανική. (…) τον de Broglie δεν τον έχει ενσωματωμένο μέσα της καμιά μα καμιά σύγχρονη θεωρία Φυσικής γιατί είναι κάτι απόλυτα λανθασμένο και επομένως ξεπερασμένο.»
και επειδή ίσως δεν είδες κάποιες παραπομπές σε προηγούμενά μου σχόλια θα ήθελα να παραθέσω κάτι ακόμα από το βιβλίο Κβαντομηχανική Ι του Στ, Τραχανά (σελ.107) Τίτλος παραγράφου «Η αρχή του κυματοσωματιδιακού δυισμού ως ο θεμελιώδης νόμος της σύγχρονης κβαντομηχανικής» (οι υπογραμμίσεις δικές μου)
Επίσης σε σχέση με το μήκος κύματος de Broglie θα ήθελα να ρωτήσω: Mια ιδιοσυνάρτηση του τελεστή της ορμής ελεύθερου σωματιδίου παριστάνει κύμα και αν ναι με τι μήκος κύματος;
Δημήτρης Βλάχος
Απάντηση από τον/την Πολυνίκης Λατζώνης στις 6 Μάρτιος 2014 στις 0:21
Δημήτρη μάλλον δεν κατάλαβες καλά την απάντησή μου. Ο Αντώνης έκανε μια ερώτηση και επειδή ο Θρασύβουλος δήλωσε ότι δεν θα επανέλθει έδωσα μια απάντηση που πιστεύω είναι κοντά στις θέσεις του. ‘‘Απόλυτη βεβαιότητα’’ όχι δεν έχω. Απλώς θεωρώ καλύτερα τεκμηριωμένες τις θέσεις του Θρασύβουλου.
Απάντηση από τον/την Αντώνης Μπαλτζόπουλος στις 6 Μάρτιος 2014 στις 0:25
Ωστόσο και εσύ Πολυνίκη απεφυγες να δώσεις ένα βιβλίο που ζήτησα.
Και πάλι σε ευχαριστώ …. και εγώ δεν θα επανέλθω.
Εχω βγάλει τα συμπεράσματα μου.
Απάντηση από τον/την Πολυνίκης Λατζώνης στις 6 Μάρτιος 2014 στις 0:31
Αντώνη τι εννοείς »απέφυγα». Σου απάντησα ότι δεν γνωρίζω κάποιο.
Απάντηση από τον/την Αντώνης Μπαλτζόπουλος στις 6 Μάρτιος 2014 στις 0:44
Το «απέφυγα» ήταν ο κομψός τρόπος διατύπωσης του «δεν γνωρίζω κάποιο» που έγραψες παραπάνω.
Σας σέβομαι και σας εκτιμώ και για αυτό κρατώ τις απόψεις σας .
Είμαι έτοιμος να αναθεωρήσω πολλά πράγματα αλλά συνήθως αυτό το κάνω διαβάζοντας βιβλία .
Μέχρι να δώ τις απόψεις σας γραμμένες σε κάποιο βιβλίο θα τις κρατήσω ως απόψεις.
Εκτιμώ ότι η θέση μου είναι απολύτως λογική.
υγ ….ψάχνοντας από εδώ και από εκεί
Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 6 Μάρτιος 2014 στις 14:29
Κανένα πρόβλημα Αντώνη.
Αλλά ίσως ήταν καλύτερα να στηριζόμαστε και στους εαυτούς μας και να μη δεχόμαστε ανεξέλεγκτα τα πανεπιστημιακά. Αλλά αυτό είναι μια επιλογή
Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 6 Μάρτιος 2014 στις 14:32
Γεια σου Δημήτρη
1) Γράφεις:
«Επειδή είδα (Πολυνίκη) να υποστηρίζεις με απόλυτη βεβαιότητα ότι
«(…)δε θα βρεις κανένα πανεπιστημιακό βιβλίο που να μην αναφέρει τον de Broglie ως ιστορικότητα.(…) Αναφέρουν το μήκος κύματος de Broglie πάντα πριν γίνει εισαγωγή στη Κβαντομηχανική. Και το κάνουν αυτό γιατί δεν έχει θέση στην κβαντομηχανική. (…) τον de Broglie δεν τον έχει ενσωματωμένο μέσα της καμιά μα καμιά σύγχρονη θεωρία Φυσικής γιατί είναι κάτι απόλυτα λανθασμένο και επομένως ξεπερασμένο.»…
Απάντηση
Υποστηρίζω τη θέση του Πολυνίκη. Και θα ζητούσα Δημήτρη να μου δώσεις ένα σκανάρισμα από πανεπιστημιακό ή όποιο άλλο θες βιβλίο που να έχει το μήκος κύματος De Broglie ως πόρισμα κάποιας σύγχρονης κβαντικής θεωρίας. Όχι ως προηγούμενο κβαντικής θεωρίας (ιστορικότητα), αλλά ως πόρισμα. Θα με βοηθούσε πάρα πολύ στις θέσεις μου. Προσωπικά δεν έχω κάποιο υπόψη μου.
2) Γράφεις Δημήτρη
«…Κβαντομηχανική Ι του Στ, Τραχανά (σελ.107) Τίτλος παραγράφου «Η αρχή του κυματοσωματιδιακού δυισμού ως ο θεμελιώδης νόμος της σύγχρονης κβαντομηχανικής» (οι υπογραμμίσεις δικές μου)…»
Απάντηση:
Ο τίτλος κάποιου κεφαλαίου δε νομίζω ότι αναιρεί τις θέσεις μου, αν δε διαβάσει κάποιος και το περιεχόμενο. Αλλά γιατί να ανακατέψουμε τον κ. Τραχανά με βάσει έναν τίτλο κάποιας ενότητας; Θα προτιμούσα ή να σκανάρεις τις σελίδες που αφορούν όσα λέει το βιβλίο ή καλύτερα να αποδώσεις όσα λέει η ενότητα με δικά σου λόγια.
Εγώ προσωπικά έτσι κάνω.
Το να σου δώσω και εγώ έναν τίτλο από κάποιο βιβλίο του κορυφαίου της Γης στην Κβαντομηχανική τί έγινε; Είναι δικό μου; Θα το κάνω όμως δικό σμου αν το αποδώσω ως δικό μου.
Αλλά αυτό είναι μια επιλογή που δεν είσαι αναγκασμένος να ακολουθήσεις.
Θα προσπαθήσω πάντως να βρω αυτό στο οποίο με παραπέμπεις και να το κοιτάξω.
3) Γράφεις Δημήτρη
«…Επίσης σε σχέση με το μήκος κύματος de Broglie θα ήθελα να ρωτήσω: Mια ιδιοσυνάρτηση του τελεστή της ορμής ελεύθερου σωματιδίου παριστάνει κύμα και αν ναι με τι μήκος κύματος;»
Απάντηση:
Όχι δεν παριστάνει κύμα γιατί η ιδιοσυνάρτηση του τελεστή της ορμής είναι υποχρεωτικά μιγαδική συνάρτηση και όχι πραγματική.
Δεν παριστάνει κύμα και δεν έχει καμιά φυσική αξία μόνη της. Το ίδιο κάνουν και οι ιδιοτιμές της.
……………….
Ίσως αξίζει να δούμε και αυτό εδώ του Αντώνη.
Δημήτρης Β είπε:
Αγαπητέ Πολυνίκη
Επειδή είδα να υποστηρίζεις με απόλυτη βεβαιότητα ότι
«(…)δε θα βρεις κανένα πανεπιστημιακό βιβλίο που να μην αναφέρει τον de Broglie ως ιστορικότητα.(…) Αναφέρουν το μήκος κύματος de Broglie πάντα πριν γίνει εισαγωγή στη Κβαντομηχανική. Και το κάνουν αυτό γιατί δεν έχει θέση στην κβαντομηχανική. (…) τον de Broglie δεν τον έχει ενσωματωμένο μέσα της καμιά μα καμιά σύγχρονη θεωρία Φυσικής γιατί είναι κάτι απόλυτα λανθασμένο και επομένως ξεπερασμένο.»
και επειδή ίσως δεν είδες κάποιες παραπομπές σε προηγούμενά μου σχόλια θα ήθελα να παραθέσω κάτι ακόμα από το βιβλίο Κβαντομηχανική Ι του Στ, Τραχανά (σελ.107) Τίτλος παραγράφου «Η αρχή του κυματοσωματιδιακού δυισμού ως ο θεμελιώδης νόμος της σύγχρονης κβαντομηχανικής» (οι υπογραμμίσεις δικές μου)
Επίσης σε σχέση με το μήκος κύματος de Broglie θα ήθελα να ρωτήσω: Mια ιδιοσυνάρτηση του τελεστή της ορμής ελεύθερου σωματιδίου παριστάνει κύμα και αν ναι με τι μήκος κύματος;
Δημήτρης Βλάχος
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 6 Μάρτιος 2014 στις 19:55
Καλησπέρα Θρασύβουλε
Επειδή προς το παρόν δεν έχω χρόνο για αναλυτική απάντηση σημειώνω μόνο ότι οι Landau , Lifshitz έχουν διαφορετική γνώμη για το αν είναι κύμα.
Συνημμένα:
Landau, Lifshitz. Quantum mechanics.. .pdf, 43 KB
Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 6 Μάρτιος 2014 στις 23:03
Γεια σου Δημήτρη. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ που κάνουμε αυτή την κουβέντα.
Διάβασα το κείμενο αυτό των δύο ΤΕΡΑΣΤΙΩΝ Φυσικών. Και νιώθω άβολα γιατί πρέπει να τους «επιτεθώ» με φαρέτρα την εποχή μου.
Νιώθω ως ένας μαθητής πάτος της Α΄Λυκείου να αντιπαρατίθεται στον Αριστοτέλη για την κίνηση και να κάνει τον καμπόσο.
Ή ως ένας πάτος μαθητής της Γ΄ Λυκείου να μιλά για ραδιενέργεια β στον Ράδερφορντ.
Νιώθω άσχημα να χρησιμοποιήσω την εποχή μου για να πω στους κορυφαίους αυτούς Φυσικούς του Κόσμου (ο ένας με Nobel), ότι κάτι δεν πάει καλά στο κείμενό τους.
Δημήτρη γιατί με φέρνεις στη δύσκολη θέση βάζοντάς με να βγάλω λάθος τους Landau, Lifshitz.
Αλλά θα το κάνω, γιατί η εποχή μας αξίζει πιο πολύ από τη δική τους, έστω και αν πατάμε πάνω τους:
α) Η εξίσωση (17.8) είναι η εξίσωση Σραίντιγκερ και όχι ο τελεστής της ορμής. Άρα ό,τι λένε για την ορμή έχει προβλήματα γιατί αφορά την πιθανότητα του ελεύθερου σωματιδίου και όχι τις ιδιοτιμές του τελεστή της ορμής
β) Δεν καταλαβαίνω καν αυτή την εξίσωση Σραίντιγκερ (17.8)… Γιατί δεν προϋποθέτει μιγαδικές συναρτήσεις ως λύσεις, αλλά και ούτε πραγματικές ιδιοσυναρτήσεις που γρήγορα θα μας οδηγήσουν σε αδιέξοδα…
Δεν υπάρχει εξίσωση Σραίντιγκερ που να μην έχει όλες τις λύσεις της μιγαδικές…
γ) Η (17.9) είναι μιγαδική συνάρτηση. Άρα δεν είναι κύμα. Και μη μου πεις ότι χρησιμοποιούμε και στα κύματα μιγαδική αλλά μετά παίρνουμε το πραγματικό της μέρος. Εδώ τα πράγματα δεν είναι ίδια. Τα Μαθηματικά της Κβαντομηχανικής θέλουν υποχρεωτικά μιγαδική συνάρτηση χωρίς ούτε στο ελάχιστο να την εγκαταλείψεις και να πάρεις το πραγματικό μέρος μέτα.
δ) Πού είναι ο τελεστής της ορμής και πού οι ιδιοσυναρτήσεις του; Με ρώτησες ποιες είναι οι ιδιοσυναρτήσεις του τελεστή της ορμής και μου δείχνεις τους δύο Ρώσους που μου φέρανε ολόκληρη τη εξίσωση Σραίντιγκερ.
Έχω δώσει στην προηγούμενή μου ανάρτηση και τον τελεστή ορμής και την ιδιοσυνάρτησή του και τις ιδιοτιμές του και είπα ότι δεν έχουν καμιά αξάι όλα γιατί παίρνουν όλες τις τιμές.
ε) Με ποιο δικαίωμα στη λύση της διαφορικής οι Landau, Lifshitz έβαλαν μορφές λύσεις που ήθελαν ή μάλλον που ήθελε η εποχή τους; Με ποιο δικαίωμα έδωσαν στους εκθέτες μορφές που αυτοί ήθελαν για να μας οδηγήσουν στον De Broglie;
στ) Αυτές οι συναρτήσεις όχι απλά δεν είναι κανονικοποιημένες αλλά είναι για κλωτσιές μιας και δεν έχουν καμιά φυσική αξία αφού οδηγούν σε άπειρες πιθανότητες.
Δημήτρη μη με βάζεις να πετάω στα σκουπίδια και κορυφαίους Φυσικούς που εγκλωβίστηκαν στις α-νοησίες του De Broglie.
Σε λίγο θα συνεχίσω Δημήτρη γιατί αυτό το αναχρονιστικό «υλικά κύματα» πρέπει να φύγει όσο πιο μακριά μας. Όχι απλά είναι λάθος αλλά μόλυνση σκέψης.
Οι Landau, Lifshitz έχουν λάθος. Και γω ο κόκκος, κοιτώντας την εποχή μου μη και φύγει από πίσω μου, κάνω το μάγκα. Σε ποιους μιλάω και μιλάω γιά λάθος; Στους κορυφαίους του Κόσμου!!! Εγώ ο κόκκος κάνω το μάγκα στον Λαντάου..
Ντρέπομαι γιατί δεν έχω ίχνος τέτοιας αξίας. Αλλά πίσω δεν κάνω.
Να το πω διαφορετικά για να λυτρωθώ:
Η εποχή μου και όχι εγώ το λίγο, λέει ότι οι κορυφαίοι Ρώσοι Νομπελίστες Landau, Lifshitz έκαναν λάθος στη στάση τους απέναντι στον De Broglie….
Πήραν τα Nobel τους αλλά τυλίχτηκαν στα λάθη τους από τα οποία ακόμη παλεύουμε να απαλλαγούμε…
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 7 Μάρτιος 2014 στις 16:53
Θρασύβουλε καλησπέρα
Με ξάφνιασε το τελευταίο σου σχόλιο. Αν θέλεις διευκρίνισε κάτι. Που ακριβώς θεωρείς ότι υπάρχει το λάθος;
Απάντηση από τον/την Γιάννης Μήτσης στις 7 Μάρτιος 2014 στις 18:42
Ερώτηση προς του υπέρμαχους των υλικών κυμάτων de Broglie:
Έχουμε ένα σωματίδιο το οποίο κατά de Broglie αντιστοιχεί σε «υλικό κύμα». Όταν το «υλικό κύμα» περάσει από σχισμή θα μου δώσει εικόνα συμβολής; Ή γενικότερα υπάρχει ποτέ περίπτωση να μετρήσω τα χαρακτηριστικά του κύματος αυτού; Αν δεν έχω τη δυνατότητα να «δω» αυτά τα κύματα γιατί να υποστηρίξω πως υπάρχουν;
Η έννοια των υλικών κυμάτων θα μπορούσε να καταργηθεί από τότε που εμφανίστηκε η πιθανοκρατική ερμηνεία της κβαντομηχανικής. Ένας λόγος που την κρατάμε ακόμη και σήμερα είναι πως κάποιες φορές απαντά εύκολα σε κάποια προβλήματα. Ένας άλλος λόγος ίσως να είναι πως οπτικοποιεί στο μυαλό μας τις ιδιότητες των σωματιδίων όπως κατ΄ αντιστοιχία ένα μπλε μπαλάκι με το σύμβολο «-» πάνω του οπτικοποιεί την ύπαρξη ενός ηλεκτρονίου.
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 8 Μάρτιος 2014 στις 0:05
Θρασύβουλε δεν βλέπω που υπάρχει λάθος στον Landau. Η (17.9) είναι ιδιοσυνάρτηση και της ορμής του ελεύθερου σωματιδίου και της ενέργειας.
Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 8 Μάρτιος 2014 στις 11:30
Καλημέρα Δημήτρη και Γιάννη. Καλημέρα σε όλους
Γιάννη συμφωνώ σε όλα όσα λες. Έχω μόνο μια παρατήρηση να κάνω που θα τη δώσω με την πρώτη ευκαιρία.
Δημήτρη δίνω ένα κείμενο για το πού εντοπίζω το λάθος στο κείμενο των Landau, Lifshitz που μου έδωσες.
Επιμένω ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε τα «υλικά κύματα» του De Broglie όσο πιο γρήγορα. Ήδη αργήσαμε πολύ…
Συνημμένα:
ή όχι των Landau.pdf, 114 KB
Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 8 Μάρτιος 2014 στις 12:59
Γράφεις Γιάννη:
«Ερώτηση προς τους υπέρμαχους των υλικών κυμάτων de Broglie:
Έχουμε ένα σωματίδιο το οποίο κατά de Broglie αντιστοιχεί σε «υλικό κύμα». Όταν το «υλικό κύμα» περάσει από σχισμή θα μου δώσει εικόνα συμβολής; Ή γενικότερα υπάρχει ποτέ περίπτωση να μετρήσω τα χαρακτηριστικά του κύματος αυτού; Αν δεν έχω τη δυνατότητα να «δω» αυτά τα κύματα γιατί να υποστηρίξω πως υπάρχουν;
Η έννοια των υλικών κυμάτων θα μπορούσε να καταργηθεί από τότε που εμφανίστηκε η πιθανοκρατική ερμηνεία της κβαντομηχανικής….»
Απάντηση:
Συμφωνώ απόλυτα!!!
Γράφεις Γιάννη:
«…Ένας λόγος που την κρατάμε ακόμη και σήμερα (την έννοια των υλικών κυμάτων) είναι πως κάποιες φορές απαντά εύκολα σε κάποια προβλήματα. Ένας άλλος λόγος ίσως να είναι πως οπτικοποιεί στο μυαλό μας τις ιδιότητες των σωματιδίων όπως κατ΄ αντιστοιχία ένα μπλε μπαλάκι με το σύμβολο «-» πάνω του οπτικοποιεί την ύπαρξη ενός ηλεκτρονίου.»
Απάντηση:
Διαφωνώ απόλυτα. Δεν υπάρχει καμιά δικαιολογία να κρατάμε δίπλα μας κάτι λανθασμένο. Έχουμε υποχρέωση να υπηρετήσουμε την αλήθεια που κατέχουμε σήμερα ως Φυσικοί.
Κρατάμε δίπλα μας τα υλικά κύματα γιατί ποτέ δεν κάναμε ούτε μια προσπάθεια να τα ξεριζώσουμε από τη συνείδησή μας.
Και επειδή δεν κάναμε αυτή την προσπάθεια τα θεωρούμε ότι ποτέ δεν έπαψαν να ισχύουν.
Όπως και το μπαλάκι με το ηλεκτρόνιο που λες.
Ποτέ δεν κάναμε καμιά προσπάθεια να ξεριζώσουμε από την ψυχή μας αυτό το μπαλάκι με το φορτίο (–), που μπορεί δήθεν να περιστρέφεται και γύρω από τον εαυτό του.
Και επειδή δεν κάναμε ποτέ αυτή την προσπάθεια θεωρούμε ότι η εικόνα με το μπαλάκι-ηλεκτρόνιο ποτέ δεν έπαψε να ισχύει.
Όσο δε συνειδητοποιούμε το λάθος που διδάσκουμε, γρήγορα το κάνουμε σωστό και το υπηρετούμε ως δικιά μας γνώση που πρέπει να της δώσουμε προσωπικές αποτυπώσεις και άρα άλλες προοπτικές.
Είναι τυχαίο Γιάννη που κυκλοφορούν τόσα και τόσα βιβλία διαφορών επιπέδων με αυτά τα λάθη (υλικά κύματα και μπαλάκι-ηλεκτρόνιο που γυρνά γύρω από τον εαυτό του);
Είναι τυχαίο που φτάσαμε σε ένα σχολικό Λυκείου να περιέχει ως απαραίτητα διδασκόμενη ύλη σε παιδιά τα λάθη περί υλικών κυμάτων και μάλιστα με την τελείως απαράδεκτη σχέση λ=h/mυ ;
Είναι τυχαίο που φτάσαμε σε ηλεκτρόνια που το το spin τους αποδίδεται σε μια ιδιοπεριστροφή από ένα μπαλάκι με διαστάσεις;
Είναι τυχαίο που αύριο όταν θα ξαναγραφούν βιβλία σχολικά ή άλλου είδους, θα επαναλάβουν τα ίδια λάθη;
Αν είχαμε εμείς τη δύναμη να ξεκαθαρίσει μέσα μας ποιο είναι το σωστό και ποιο το λάθος σε τέτοια σημαντικότατα θέματα γνώσης βάθους, θα βρίσκαμε τρόπο και καλύτερα σχολικά να γράψουμε και καλύτερα να διδάξουμε το σωστό στα παιδιά.
Μη μου πεις «μα πώς ρε Θρασύβουλε να διδάξω το ηλεκτρόνιο στα παιδιά αν δεν τους ζωγραφίσω μπαλάκι;»
Γιατί θα σου πω «να ζωγραφίσεις μπαλάκι Γιάννη… Αλλά από το να ζωγραφίσεις μπαλάκι και να πεις την αλήθεια στα παιδιά για ποιο λόγο ζωγραφίζεις μπαλάκι ενώ δεν είναι σωστό, μέχρι να τους το κάνεις περιστρεφόμενο και μάλιστα με βεβαιότητα λυκειακής διδασκαλίας, υπάρχει διαφορά…»
Θα έπρεπε αυτή τη στιγμή να έχουμε συνειδητοποιήσει πόσο λανθασμένη έννοια είναι τα υλικά κύματα και να ψάξουμε να εξηγήσουμε γιατί κάποιες φορές απαντάνε εύκολα και σωστά σε κάποια προβλήματα.
Το να συντηρούμε δίπλα μας το λάθος, ενώ θα έπρεπε να δώσουμε το σωστό που σήμερα κατέχουμε, νομίζω ότι είναι ανεπίτρεπτο και διδακτικά και συνειδησιακά.
Τα υλικά κύματα δεν οπτικοποιούν Γιάννη καμιά ιδιότητα των «σωματιδίων». Και πώς εξάλλου να οπτικοποιήσουν κάτι τέτοιο όταν ο εντοπισμός των «σωματιδίων» είναι πιθανοκρατικός και όχι κυματικός.
Τα υλικά κύματα μας χαλάνε τη σκέψη.
Έχουμε ήδη πολύ αργήσει να πετάξουμε στα σκουπίδια τα λάθη του De Broglie.
Αν δε το ξεριζώσουμε τώρα από την ψυχή μας, θα υπάρχει και στα επόμενα σχολικά βιβλία.
Δεν υπάρχει καμιά δικαιολογία να το συντηρούμε αρνούμενη την εποχή μας.
Απάντηση από τον/την Γιάννης Μήτσης στις 8 Μάρτιος 2014 στις 15:38
Θρασύβουλε, για το αν στέκει ή όχι η έννοια των υλικών κυμάτων, μεταξύ μας τουλάχιστο δεν υπάρχει διαφωνία. Η μόνη διαφορά μας είναι για αν τα υλικά κύματα (παρότι λανθασμένη) μας βοηθά να αναπαραστήσουμε-οπτικοποιήσουμε τη συμπεριφορά των σωματιδίων.
Συνήθως οι άνθρωποι σκέπτονται με εικόνες. Την εξέλιξη ενός φαινομένου την φανταζόμαστε σαν ένα βιντεο. Εγώ τουλάχιστο δεν μπορώ να αναπαραστήσω εσωτερικά ένα φαινόμενο μόνο με αφηρημένες μαθηματικές εξισώσεις.
Ας έρθουμε στην περίπτωση του ηλεκτρονίου (ξέχνα το σπιν). Παρότι ξέρω πως το e δεν έχει σχήμα, όταν μου λένε «ηλεκτρόνιο βρίσκεται εντός ηλεκτρικού πεδίου…» εγώ φαντάζομαι το e ως κινούμενο μπαλάκι. Είμαι εξαρτημένος από την οπτική αναπαράσταση και δεν μπορώ να λειτουργήσω χωρίς αυτή. Εσύ αλήθεια, εσωτερικά πως αναπαριστάς το παραπάνω φαινόμενο; Δεν έχεις ανάγκη από κάποια οπτικοποίηση του;
Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με τα υλικά κύματα. Παρότι ξέρω πως δεν υπάρχουν, η ανάγκη να οπτικοποιήσω εσωτερικά κάποια κβαντικά φαινόμενα με οδηγεί στο να φαντάζομαι ένα σωματίδιο ως κύμα.
Δυστυχώς τα φαινόμενα του μικρόκοσμου δεν έχουν οπτικές αναπαραστάσεις. Από την άλλη έχω απόλυτη ανάγκη να φανταστώ ένα φαινόμενο με εικόνες. Έτσι, αναγκάζομαι να κάνω κάποιες εκπτώσεις όταν φαντάζομαι ένα τέτοιο φαινόμενο, έχοντας πάντα στο πίσω μέρος του μυαλού μου πως αυτές οι εικόνες δεν υπάρχουν.
Απάντηση από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 8 Μάρτιος 2014 στις 19:40
Θρασύβουλε με πείθεις αλλά έχω ένα πρόβλημα.
Ή μάλλον θα μπορούσα να το αποκτήσω. Έστω ότι μαθητής μου βλέπει το παρακάτω βίντεο:
https://youtu.be/cxRKcxRlBNQ
-Κύριε γιατί;
Τι θα με συμβούλευες να του πω;
Απάντηση από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 8 Μάρτιος 2014 στις 19:55
Το έστειλα ήδη. Αντικατέστησα το προηγούμενο.
Απάντηση από τον/την Γιάννης Μήτσης στις 8 Μάρτιος 2014 στις 21:00
Γιάννη, το πως θα το εξηγήσεις στα παιδιά είναι το πρόβλημα; Δηλαδή εσύ το έχεις κατανοήσει; Όταν ρωτώ αν το έχεις κατανοήσει δεν εννοώ αν μπορείς να πάρεις 2-3 εξισώσεις, να τις ανακατέψεις και να παράγεις το τελικό αποτέλεσμα. Εννοώ αν έχεις καταφέρει εσωτερικά να φτιάξεις μια αναπαράσταση του φαινομένου.
Για παράδειγμα το φαινόμενο της ελεύθερης πτώσης ενός σώματος το αντιλαμβάνομαι, το κατανοώ το εσωτερικεύω, το φαντάζομαι, χωρίς την επίκληση καμιάς εξίσωσης. Συμβαίνει το ίδιο με το φαινόμενο που ανέφερες; μπορείς να φανταστείς πως εξελίσσεται χωρίς να έρχεσαι σε αντίθεση με τη θεωρία;
Απάντηση από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 8 Μάρτιος 2014 στις 21:06
Έχεις δίκιο Γιάννη.
Σκέφτομαι βέβαια ότι οι θέσεις «συνωστισμού» είναι θέσεις μεγαλύτερης πιθανότητας αλλά μέχρι εκεί.
Αυτός είναι και ο λόγος που ζητώ μια εξήγηση (αν υπάρχει) ποιοτική.
Απάντηση από τον/την Διονύσης Μάργαρης στις 8 Μάρτιος 2014 στις 21:08
Καλησπέρα συνάδελφοι.
Θέλω να δηλώσω την πλήρη κάλυψή μου, από το παραπάνω σχόλιο του Γιάννη Μήτση:
«Εννοώ αν έχεις καταφέρει εσωτερικά να φτιάξεις μια αναπαράσταση του φαινομένου.»
Νομίζω ότι αυτό είναι το κρίσιμο.
Αν ο διδάσκων δεν έχει κατανοήσει αυτό που πάει να διδάξει, θα έχει μια αποτυχημένη διδασκαλία.
Και όταν λέω κατανόηση, δεν εννοώ να αναπαράγει τις λέξεις, τις φράσεις ή τις εξισώσεις που περιγράφουν ένα φαινόμενο…
Απάντηση από τον/την Κορκίζογλου Πρόδρομος στις 8 Μάρτιος 2014 στις 21:20
Γεια σου φίλτατε Θρασύβουλε. Διάβασα το παραπάνω συνημμένο σου ,αν και δεν καταλαβαίνω πολλά, μου δημιουργήθηκε μια απορία:
ΓΙΑΤΙ ΘΡΑΣΥΒΟΥΛΕ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΟΥΝ ΔΕΝ ΜΙΛΟΥΝ;;;;;;;;;
ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑΚΟΙ, ΜΕΤΑΠΤΥΧΙΑΚΟΙ, ΔΙΔΑΚΤΟΡΙΟΥΧΟΙ, ,,,,,,,,,,,,,,
ΜΗΠΩΣ ΚΙ ΑΥΤΟΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΟΥΝ ,ΣΑΝ ΚΙ ΕΜΕΝΑ, ΠΟΥ ΟΜΩΣ ΤΟ ΟΜΟΛΟΓΩ(έχω αυτή την τιμιότητα και την αυτογνωσία) , ή μήπως κάνεις εσύ λάθος κάπου;(δεν το νομίζω, γιατί σε ξέρω εδώ και 40 χρόνια).
Τι λέει η διεθνής επιστημονική κοινότητα γι αυτό; Υπάρχει Φαρισσαισμός και δεν θέλουν να χαλάσουν την Κοσμοθεώρηση »κατά τας Γραφάς»;; Εξήγησέ μου ,αν θέλεις.
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 8 Μάρτιος 2014 στις 21:58
Απάντηση από τον/την Γιώργος Γεωργαντάς στις 8 Μάρτιος 2014 στις 22:37
Καλησπέρα συνάδελφοι
Και εγώ θα ήθελα μιαν εξήγηση.
Η ερώτηση είναι ειλικρινής και όχι ρητορική και δεν εμπεριέχει εκ των προτέρων διαφωνία σε κάτι.
Μήπως χρειάζεται μια αυστηρότερη τοποθέτηση των εννοιών;
Ας δούμε πρώτα τι καλύπτει εμάς τους ίδιους και μετά βλέπουμε πώς θα το πούμε στους μαθητές…
Κατά τη γνώμη μου, υπάρχουν δύο κομβικές ερωτήσεις, η απάντηση των οποίων δεν συμπίπτει κατ’ ανάγκη:
1. Τι είναι το ηλεκτρόνιο κατά την κβαντομηχανική;
2. Τι είναι το ηλεκτρόνιο κατά την πιθανοκρατική ερμηνεία της κβαντομηχανικής;
Permalink Απάντηση από τον/την Διονύσης Μάργαρης στις 8 Μάρτιος 2014 στις 23:08
Συνάδελφοι μια παράκληση.
Μπορείτε να γράφετε απάντηση, χωρίς να επαναλαμβάνετε το σχόλιο του συνομιλητή σας.
Γεμίζουν ολόκληρες σελίδες και αυξάνεται και ο όγκος των αποθηκευμένων.
Υπάρχει ένα σχόλιο, απαντάμε, αναφέροντας σε ποιον απαντάμε, χωρίς να ξαναδημοσιεύουμε το σχόλιο…
Απάντηση από τον/την ΧΡΗΣΤΟΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΥ στις 8 Μάρτιος 2014 στις 23:52
Χαλαρά παιδιά χαλαρά…..
Απάντηση από τον/την Διονύσης Μάργαρης στις 9 Μάρτιος 2014 στις 0:03
Βρε παιδιά, λίγο ψυχραιμία.
Βρε Θρασύβουλε, κάνετε μια συζήτηση, μπορεί να γίνεται, χωρίς προσβολές και χωρίς μπηχτές…
Το θέμα δεν είναι προσωπικό. Είναι θέμα αντίληψης κάποιων πραγμάτων.
Δεν είναι ανάγκη να υπάρχει ομοφωνία….
Αλλά αυτό δεν μας κάνει και εχθρούς!!!
Απάντηση από τον/την Γιώργος Γεωργαντάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 0:06
Συνάδελφοι, παρακαλώ να μου πει κάποιος τι προσβλητικό ή έστω μεμπτό είχε η ερώτησή μου.
Και με ποιόν τρόπο δικαιολογείται η παραπάνω προσωπική επίθεση.
Νομίζω ότι το ακαταλόγιστο δεν μπορεί να ισχύει μετά από κάποια όρια.
Για κανέναν.
Απάντηση από τον/την Γιώργος Γεωργαντάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 0:12
Διονύση έγραψα πριν λίγη ώρα μια ερώτηση και ξαφνικά δέχτηκα προσωπική επίθεση.
Θεωρείς ότι προκάλεσα με κάποιον τρόπο;
Ποιος καυγαδίζει;
Σε δημόσιο φόρουμ επιτρέπεται να λέγονται τέτοια πράγματα;
Απάντηση από τον/την Διονύσης Μάργαρης στις 9 Μάρτιος 2014 στις 0:19
Γιώργο, πιστεύω ότι αν σταματήσετε την αντιπαράθεση τώρα, αύριο ήρεμοι, θα διαγράψετε τα παραπάνω σχόλια…
Απάντηση από τον/την Διονύσης Μάργαρης στις 9 Μάρτιος 2014 στις 0:20
Καληνύχτα παιδιά!
Απάντηση από τον/την Γιώργος Γεωργαντάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 0:27
Καληνύχτα Διονύση.
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 9 Μάρτιος 2014 στις 2:27
Πριν από λίγο μπήκα στο δίκτυο και δεν πίστευα τα μάτια μου με τα τελευταία σχόλια. Λυπάμαι…
Απάντηση από τον/την Παπασγουρίδης Θοδωρής στις 9 Μάρτιος 2014 στις 2:50
Ρε παιδιά έλεος…
Δε σας ταιριάζει αυτός ο τρόπος αντιπαράθεσης…..
Αδικείται και τον εαυτό σας και όλους εμάς…
Ηρεμήστε και μετά διαφωνήστε όσο θέλετε…
Θρασύβουλε και Γιώργο, Γιώργο και Θρασύβουλε,
είστε δάσκαλοι με αξία, με γνώσεις και αγάπη για τη Φυσική
Σταθείτε εκεί που σας ταιριάζει
Τα σχόλια τα έσβησα εγώ, όχι ο Διονύσης
Απάντηση από τον/την Ηλίας Ζαρνάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 11:12
Νομίζω ότι ο συνάδελφος Δημήτρης Βλάχος από την αρχική του τοποθέτηση κάλυψε το θέμα . Δεδομένου ότι είναι η πρώτη επαφή του με το δίκτυο ,συμφωνώ πως θα ήταν σωστό να γίνει δεκτή η πρόταση του Χρήστου και να σβηστούν κάποια σχόλια.
Απάντηση από τον/την Γκενές Δημήτρης στις 9 Μάρτιος 2014 στις 11:31
Καλημέρα
Για να μην υπάρξει κάποια παρεξήγηση …
Αν πρόκειται να συνεχίσει κάποιος να μην συμπεριλάβει σχολιασμούς συμπεριφοράς ή άλλων σχολίων και ας μείνει στη φυσική του θέματος.
Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 9 Μάρτιος 2014 στις 12:05
Σου δίνω τις σκέψεις μου Πρόδρομε…
Στο συνημμένο
Κορκίζογλου Πρόδρομος είπε:
Γεια σου φίλτατε Θρασύβουλε. Διάβασα το παραπάνω συνημμένο σου ,αν και δεν καταλαβαίνω
Συνημμένα:
τον Πρόδρομο.pdf, 70 KB
Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 9 Μάρτιος 2014 στις 12:08
Δώσε μου Δημήτρη,αν θες, το κείμενό σου σε word.
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 9 Μάρτιος 2014 στις 12:21
Είναι θλιβερή η κατάληξη που είχε αυτή η συζήτηση. Οι ευθύνες όμως δεν είναι συμμετρικές (αγαπητέ Θοδωρή)
Χθες πριν δω τα γνωστά σχόλια ετοιμαζόμουν να αναρτήσω ένα σχόλιο ως απάντηση στην …κολακευτική ερώτηση του Θρασύβουλου Μαχαίρα αν υπάρχει κάτι με αξία σε προηγούμενη απάντησή μου.
Για λόγους πληρότητας το αναρτώ τώρα
Θρασύβουλε τι είδους απαντήσεις θέλεις; Οι τύποι που έγραψες , οι οποίοι υπάρχουν σε κάθε εισαγωγικό βιβλίο κβαντομηχανικής , πού έρχονται σε αντίθεση με αυτά που γράφουν οι Landau , Lifshitz. Για την άπειρη νόρμα σου απάντησα. Υπάρχει κάτι εκτός από ερμηνείες και ονόματα στο οποίο να διαφωνείς με τους ‘δύο Ρώσους’ Επίσης θα ήθελα να σε ρωτήσω πάλι ποιες είναι οι πλάτες της εποχής σου πάνω στις οποίες πατάς. Μέσα από ποια βιβλία εκφράζονται;
Παραθέτω και ένα απόσπασμα του μεγαλύτερου από τους δημιουργούς της Κβαντικής Μηχανικής όπου χαρακτηρίζει τις κοινές ιδιοσυναρτήσεις της ενέργειας και της ορμής ελεύθερου σωματιδίου ως επίπεδα κύματα γνωστά και ως κύματα de Broglie
Συνημμένα:
Dirac The Principles of Quantum Mechanics.pdf
Απάντηση από τον/την Γιώργος Γεωργαντάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 13:40
Καλημέρα συνάδελφοι
Με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο η διαγραφή των σχολίων με προσωπικές αναφορές, ακόμα και αν μερικές ήταν μόνο απάντηση σε ύβρεις. Πρόκειται για αναγκαία πράξη που διαφυλάσσει την ποιότητα του δικτύου μας.
Έχω όμως την υποχρέωση να καταγγείλω στο δίκτυο την προσπάθεια απαγόρευσης όχι μόνο κάποιας διαφορετικής άποψης ή κριτικής, αλλά ακόμα και ερωτήσεων που είναι ολοφάνερο ότι αποσκοπούν μόνο στην αποσαφήνιση των απόψεων που διατυπώνονται.
Η πρακτική αυτή ακυρώνει το ρόλο του δικτύου ως φόρουμ ελεύθερου διαλόγου και συνιστά πογκρόμ εναντίον οποιασδήποτε διαφορετικής άποψης.
Έτσι, η απαίτηση για εξάλειψη των ιχνών μιας στοχευμένα και ακραία απρεπούς συμπεριφοράς θα πρέπει να συνοδεύεται από διόρθωση και έμπρακτη μεταμέλεια.
Απάντηση από τον/την Διονύσης Μάργαρης στις 9 Μάρτιος 2014 στις 14:04
Να συγχαρώ πρώτα τον Θοδωρή και στη συνέχεια το Δημήτρη για τις πρωτοβουλίες που πήραν να σβήσουν κάποια σχόλια που δεν μας τιμούσαν, δικαίωμα που τους έδινε ο ρόλος τους ως διαχειριστών του δικτύου.
Θα ήθελα να παρακαλέσω για μεγαλύτερη ψυχραιμία στην ανταλλαγή σχολίων και στάσεις που να μην επιτρέπουν εύκολες παρεξηγήσεις.
Θα συμφωνήσω με την παραπάνω τοποθέτηση του Γιώργου.
Το δίκτυο θα πρέπει να είναι ανοικτό στην έκφραση της οποιαδήποτε γνώμης, ακόμη και αν για κάποιον μια θέση μπορεί να θεωρείται από λάθος έως απαράδεκτη.
Ή θα γίνεται ελεύθερος διάλογος ή θα γίνεται προσπάθεια επιβολής μιας θέσης.
Και, αν και πιστεύω, ότι δεν είναι ήταν στις χθεσινές προθέσεις του Θρασύβουλου, η επιβολή της άποψής του και η σιωπή σε όποιον είχε αντιρρήσεις ή και απορίες, αντικειμενικά οι θέσεις του και τα επιθετικά του σχόλια, αυτό εξέπεμπαν.
Απάντηση από τον/την Ηλίας Ζαρνάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 14:33
Θρασύβουλε σε παρακολουθώ πολύ καιρό και περιμένω να δώ μία έστω μισή φορά να παραδεχτείς πως έχεις λάθος άποψη. .
Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 9 Μάρτιος 2014 στις 14:36
Γιατί να το κάνω αν δεν μου αποδείξεις ότι έχω άδικο Ηλία;
Είδες πουθενά τα επιχειρήματά μου σαθρά; Αν τα είδες σαθρά, έπρεπε να μου επισημάνεις την σαθρότητά τους. Αν όχι γιατί με καλείς να τα εγκαταλείψω;
Να είσαι καλά Ηλία
Ηλίας Ζαρνάς είπε:
Θρασύβουλε σε παρακολουθώ πολύ καιρό και περιμένω να δώ μία έστω μισή φορά να παραδεχτείς πως έχεις λάθος άποψη.
Απάντηση από τον/την Ηλίας Ζαρνάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 14:44
Πιστεύεις πως δεν έχεις γράψει ποτέ κάτι που να είναι λάθος . Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα Θρασύβουλε πως να σε πείσω ότι έχεις λάθος σε κάτι όταν το αξιωμα σου είναι » ου με πείσεις καν με πείσεις»
Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 9 Μάρτιος 2014 στις 15:52
Καλησπέρα Ηλία . Δώσμου εσύ επιχειρήματα και αν εγώ μετά επιμένω σε χαζομάρες άσε τους άλλους στο δίκτυο να μου δώσουν στη σκέψη τους ή στην καρδιά τους αυτό που αξίζω για το δίκτυο.
Σε μια ομάδα ο καθένας έχει τη θέση που του δίνει η ομάδα και όχι αυτό που νομίζει ότι είναι ο ίδιος. Όταν εγώ θα υποστηρίζω βλακείες όταν εσύ έχεις επιχειρήματα,η ομάδα θα με πει βλάκα εμένα και θα δώσει αξία σε εσένα. Αν όμως η ομάδα νιώσει ότι κάτι δίνω με αξία, θα με πάει κάπου αλλού.
Τίποτε δε χαρίζεται σε μια ομάδα ανθρώπων, αλλά μόνο κατακτιέται
Εννοείται ότι δε μιλώ για συμπόνοια ή έλεος….
Ηλίας Ζαρνάς είπε:
Πιστεύεις πως δεν έχεις γράψει ποτέ κάτι που να είναι λάθος . Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα Θρασύβουλε πως να σε πείσω ότι έχεις λάθος σε κάτι όταν το αξιωμα σου είναι » ου με πείσεις καν με πείσεις»
Απάντηση από τον/την Ηλίας Ζαρνάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 16:28
Θρασύβουλε κάτι πρόσφατο .σε παρακείμενη συζήτηση μου απαντάς
Σου προτείνω να πας γονατιστός στην Παναγία Ηλία, όπως θα πάω και εγώ.
όταν εγώ κατέθεσα απλά αυτό που διδάσκω χωρίς να διεκδικήσω κάποιο αλάθητο
Η άποψη μου στην οποία απάντησες .
Γιάννη Κυριακόπουλε αυτό που διδάσκω μπορεί να είναι επιστημονικά άτοπο με βάση τα όσα γράφονται στην παρούσα συζήτηση . Πχ
1. Θεωρώ την κύλιση ως την σύνθεση 2 κινήσεων που εκτελούνται ταυτόχρονα .
2. Θεωρώ ότι ο τροχός που κυλάει κάνει ταυτόχρονα περιστροφική κίνηση και μεταφορική κίνηση
3. Υπάρχει παρατηρητής που βλέπει μόνο την μία κίνηση ,κάποιος άλλος βλέπει μόνο την άλλη….
4. Η κινητική ενέργεια αποτελείται από 2 προσθετέους που ο ένας αναφέρεται στην περιστροφική κίνηση και ο άλλος στη μεταφορική κίνηση.
5. Το θεώρημα Εργου-Ενέργειας ΔΚολ= ΣW =άθροισμα των έργων όλων των δυνάμεων
η ΔΚολ =Wσυνισταμένης δύναμης + Wσυνισταμένης ροπής
Ο πρώτος προσθετέος αναφέρεται στην μεταφορική κίνηση και ο δεύτερος στην περιστροφική κίνηση.
Σημ . Στην περιστροφική κίνηση το έργο δύναμης μπορώ να το λέω και έργο της ροπής της δύναμης.
6. Κατά την κύλιση σε κεκλιμένο επίπεδο ισχύει η ΑΔΜΕ διότι η μόνη δύναμη που προκαλεί ενεργειακές μεταβολές είναι το βάρος ,αφού το έργο της στατικής τριβής είναι μηδέν.
7. Το έργο της στατικής τριβής είναι μηδέν το εξηγώ με 2 τρόπους α. Η εξήγηση του σχολικού βιβλίου.
β. Προσθέτοντας 2 προσθετέους Τχ -ΤRθ =0 . Χωρίς να αισθάνομαι ενοχές ότι κάνω κάποιο έγκλημα.
Απάντηση από τον/την Παπασγουρίδης Θοδωρής στις 9 Μάρτιος 2014 στις 17:11
Για άλλη μια φορά έσβησα σχόλια που με προσβάλουν.
Αν συνεχιστεί αυτή η αντιπαράθεση σε προσωπικό επίπεδο, θα προτείνω……..
πενθήμερη αποβολή από το δίκτυο….
Χαλαρώστε ρε παιδιά, αξίζετε και οι δύο πολύ περισσότερο από την εικόνα που
δίνουν τα προσωπικά σχόλια που γράφετε
Επίσης έκανα παρέμβαση σε σχόλιο του Γιώργου και έσβησα ότι ήταν προσωπική αναφορά,
(……………) αφήνοντας τα υπόλοιπα που έχουν σχέση με τη συζήτηση
Απάντηση από τον/την Γιώργος Γεωργαντάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 18:07
Γεια σου Θοδωρή
Δεν θα επαναλάβω τα «καθέκαστα». Αν κάτι δεν παρακολούθησες, τα έχω καταγράψει και μπορώ να σου τα στείλω.
Δυο λόγια μόνο: Χθες, αργά, τελειώνοντας από το φροντιστήριο, έγραψα ένα μικρό σχόλιο για ένα θέμα που ενδιαφέρει και μένα. Η απάντηση ήταν αισχρή προσωπική επίθεση, η οποία συνεχίστηκε όλη τη νύχτα αλλά και σήμερα. Χωρίς καμιά εξήγηση για την αιτία αλλά και με αναφορές και εκφράσεις απαράδεκτες για τον οποιονδήποτε.
Καταλαβαίνω και σέβομαι την ιδιαίτερη προσωπική σχέση κάποιων ανθρώπων στο χώρο αυτό. Αυτό όμως δεν αναιρεί την υποχρέωση της τήρησης κάποιων κανόνων από όλους.
Νομίζω όμως ότι δεν πρέπει να γίνεται ισοπέδωση και αντιμετώπιση του θύτη και του θύματος μιας επίθεσης με ίσους όρους. Ως συνδιαχειριστή του δικτύου, σε παρακαλώ λοιπόν να μου εξηγήσεις:
Είναι υποχρέωση ενός μέλους να δέχεται επιθέσεις αυτού του είδους, χωρίς να αντιδρά, έτσι ώστε, αν αντιδράσει αμυνόμενο, να απειληθεί με πενθήμερο αποκλεισμό;
Θεωρείς ότι είναι «συμμετρικές» οι ευθύνες;
Γιατί δεν υπήρξε έγκαιρη παρέμβαση δική σου ή άλλου προς εκείνον που άρχισε να βρίζει με αισχρό τρόπο; Για ποιο λόγο τα μέλη πρέπει να «λούζονται» σχόλια που τους προσβάλλουν;
Μήπως οφείλουμε να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους;
Απάντηση από τον/την Παπασγουρίδης Θοδωρής στις 9 Μάρτιος 2014 στις 18:30
Γιώργο τώρα διαβάζω το τελευταίο σχόλιό σου, δε μπορώ να σου απαντήσω (έχω το μικρό),
θα απαντήσω το βράδυ
Απλά να πω ότι η πενθήμερη αποβολή ήταν χιουμοριστική….
Απάντηση από τον/την Κορκίζογλου Πρόδρομος στις 9 Μάρτιος 2014 στις 18:48
1973 λίγες μέρες πριν το πολυτεχνείο….Πανεπιστημίου στη ΧΑΝΘ.
Ο Φασουλόπουλος και ο Μαχαίρας βλέπουν έναν αστυνομικό να βιαιοπραγεί σε μια κοπέλα, μάλλον φοιτήτρια, που ουρλιάζει σπαρακτικά ζητώντας βοήθεια! Ενός μήνα φοιτητές οι παραπάνω, αμούστακα παιδιά, αναγνωρίζουν την Αθήνα γυρνώντας στα γνωστά στέκια, Φυσικείο στη Σόλωνος, λέσχη στην Καλλιδρομίου, Νομική…., απολίτικα άτομα ακόμα…..
Η αντίδραση του του Θρασύ-βουλου προς τον μπάτσο:»αν είσαι μάγκας σε μένα κι όχι στο κορίτσι μπάτσε»
Προσβάλλεται η ισχύς της πανίσχυρης νοοτροπίας του αστυνομικού, βλέπεις είναι κυρίαρχος με την εξουσία που του δώσανε, παρατάει την κοπέλα και στρέφεται εναντίον του Θρασύβουλου να τον πιάσει, ξεφεύγει έτσι η κοπέλα, κι μπάτσος να κυνηγάει τον Μαχαίρα . Που να τον πιάσει; Φτεροπόδαρος ο νέος…
Μια πράξη της στιγμής ,ενός απολίτικου ακόμα νέου φοιτητή, που δείχνει την ανδρεία του ,ορμώμενος από την του δικαίου συναίσθημα , και δείχνοντας τον χαρακτήρα του, υπερ του αδυνάτου….
Μια ιστορία που μου την είπε πέρυσι ο Φασουλόπουλος, ενθυμούμενος τα παλιά…..
Γιατί είπα την ιστορία; Γραφτήκανε ανεπίτρεπτα πράγματα, που προσβάλουν σχεδόν ανεπανόρθωτα τα πρόσωπα. Ο Θρασύβουλας είναι μαχητής , ήταν πάντα μαχητής. Κοιμότανε από το πρώτο έτος με το βιβλίο κβαντομηχανικής που με χίλιες στερήσεις αγόρασε, με δίψα για μάθηση…
Βιαζότανε βλέπετε, την κβαντομηχανική θα την κάναμε πολύ αργότερα. Ρίχτηκε με πάθος στο να γνωρίσει τη νέα Φυσική από μόνος του, στηριζόμενος στα πόδια του μόνο, σε μια εποχή δύσκολη…
Ερμήνευσε και ερμηνεύει την κβαντική Φυσική, και απαιτεί το συζητητή να έχει ένα ελάχιστο υπόβαθρο γνώσεων. Δεν υπάρχει περίπτωση μια ερώτηση να την εκλάβει και στραβά; Δηλαδή,(ερμηνεία δική μου), παίρνει την ερώτηση στο στυλ » εσύ που μας κάνεις τον έξυπνο, πες κι αυτό». Λάθος ερμηνεία ίσως, αλλά δεν βρίζει, είναι εριστικός ίσως ,σαν το καθηγητή της τάξης που απαιτεί προσοχή από του μαθητές του, που ξύνονται…., και προτρέπει να διαβάσουν προσεκτικά τα λεγόμενά του, είναι μια ελάχιστη απαίτηση στο συνομιλητή του και δικαίωμά του. Διψά να ανεβεί η συζήτηση σε υψηλό επίπεδο, βλέπεις δεν υπάρχει κανένα άλλο φόρουμ τέτοιων συζητήσεων στη βάση. (Αλήθεια, κανένας Πανεπιστημιακός δάσκαλος δεν διαβάζει αυτά που γράφονται εδώ στη χώρα του υλικονετ, ή μας θεωρούν κατώτερα όντα, γιατί δεν μπαίνουν στις συζητήσεις, τόσο πολυάσχολοι είναι;;;)
Ο Θρασύβουλος είναι παθιασμένος με τη Φυσική, θέλει εναγωνίως κάτι ν’αλλάξει, και προς αυτή την κατεύθυνση κινείται, δίνει και την ψυχή του στη μοναδική του αγάπη. Στην πορεία μιας συζήτησης , μπορεί να φαίνεται εριστικός, αλλά είναι άκακος και επανέρχεται στη συζήτηση, δριμύτερος θα έλεγα, και υποστηρίζοντας τις θέσεις του ..μέχρι τελευταίας ρανίδος του αίματός του, γιατί οι θέσεις του είναι παιδιά του, τις πιστεύει και θέλει κι εμείς να τις ενστερνιστούμε σε ένα βαθμό, δεν επιδεικνύει τη γνώση του, την εκθέτει εκτιθέμενος και περιμένει επιχειρήματα, τίποτε περισσότερο.
Ας τελειώσει λοιπόν η βεντέτα ιδεών εδώ, και κόσμια να επανέλθετε στο αντικείμενο της τόσο ενδιαφέρουσας συζήτησης, γιατί τόσοι άνθρωποι περιμένουν να μάθουν από τις ιδέες σας. Δώστε τόπο στην οργή, δίνοντας »ηλεκτρονικά» τα χέρια σας , και ζητώντας συγνώμη ο ένας από τον άλλο. Γιώργο, πρόσφατα, δεν είχες κρύψει τη χαρά σου που επανήλθε μετά από απουσία μερικών ημερών ο Θρασύβουλας, και νομίζω ότι θα ήθελες έναν τέτοιο συνομιλητή απέναντί σου. Κι εσύ φίλε, Θρασύβουλε Κωνστ. Μαχαίρα , δείξε τη μεγαλοσύνη σου και συγκράτησε τα πάθη σου, εμείς σε ξέρουμε και μπορούμε να σε προσεγγίσουμε ερμηνεύοντας τις θέσεις σου και τη στάση σου, όμως δεν σε σε ξέρουν όλοι….
Απάντηση από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 9 Μάρτιος 2014 στις 19:49
Παρακολούθησα τη διαφωνία από την αρχή χωρίς να παρέμβω, μέχρι χθες.
Ίσως κακώς παρενέβην.
Δεν θα μπορούσα να παρέμβω διότι οι γνώσεις μου στην Κβαντομηχανική είναι αυτές ενός ανθρώπου που πέρασε μεν το μάθημα, που του άρεσε το αντικείμενο αλλά που δεν ασχολήθηκε με το θέμα αυτό για 37 χρόνια. Όταν κάτι δεν το ξέρεις καλά σωπαίνεις και ακούς (διαβάζεις) τους άλλους.
Όμως στο μυαλό μου είχε (έχει) κολλήσει το ότι πρόκειται για διαφωνία γλώσσας και όχι ουσιαστική διαφωνία. Διαφωνία από αυτές που αναδύονται συνεχώς όταν μιλάμε γενικά.
Προσπάθησα όχι να ρίξω φως αλλά να κάνω τους , πολύ καλύτερους από εμένα φίλους, να ρίξουν.
Έβαλα το παράδειγμα της διπλής σχισμής και των ηλεκτρονίων.
Δεν απαντήθηκε οπότε ρισκάροντας να γράψω και κάποιες ανοησίες ας περιγράψω τη δική μου αίσθηση.
Αν με πετάξεις από το παράθυρο είναι προδιαγεγραμμένη και η τροχιά μου και το σημείο του πεζοδρομίου που θα καταλήξω. Τα ηλεκτρόνια , όντα ενός πιθανοκρατικού σύμπαντος, δεν συμπεριφέρονται ανάλογα. Η πιθανότητα εντοπισμού τους σε κάποια περιοχή δίνεται από μια συνάρτηση που μαθηματικά μοιάζει με συνάρτηση σχετική με ένταση κύματος.
Αυτό σημαίνει ότι σε κάποια σημεία εντοπίζονται ηλεκτρόνια και σε άλλα όχι. Μου έρχεται στο μυαλό η αποβάθρα του τραίνου στην οποία σε κάποια σημεία «συνωστίζονται» άνθρωποι και κάποια σημεία μένουν κενά.
Έχουμε δει πολλές φορές περιπτώσεις κατά τις οποίες η μαθηματική ομοιότητα οδηγεί σε φαινομενολογική ομοιότητα. Οι ηλεκτρικές ταλαντώσεις και η καταπληκτική μαθηματική ομοιότητα που έχουν με τις μηχανικές. Γι’ αυτό τις λέμε και ταλαντώσεις.
Στο προκείμενο τώρα η μαθηματική ομοιότητα της πιθανότητας με την αντίστοιχη κυματική συνάρτηση κάνει τα ηλεκτρόνια να μαζεύονται σε εκείνα τα σημεία στα οποία θα είχαμε ενισχυτική συμβολή αν αντ’ αυτών προσέπιπτε στις σχισμές κύμα.
Η φύση των ηλεκτρονίων δεν αλλάζει αν η πιθανότητα εντοπισμού τους τα αναγκάζει να μαζευτούν στις ίδιες περιοχές που θα είχαμε ενισχυτική συμβολή. Ούτε οι άνθρωποι στην αποβάθρα καθίστανται στάσιμο κύμα με δεσμούς και κοιλίες.
Αν κωδικοποιώ καλά τη διαφωνία:
-Δεν πρόκειται για κύματα αλλά για ηλεκτρόνια!
-Είναι κύματα διότι η συμπεριφορά τους υπακούει σε εξίσωση παρόμοια με την κυματική! Όπως και οι ηλεκτρικές ταλαντώσεις είναι ταλαντώσεις. Όπως και τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα είναι κύματα και ας μην παραμορφώνουν κάποιο μέσον!
Όταν μια διαφωνία αφορά σε κάποια πρόβλεψη είναι ευκολότερο να λυθεί. Μια απόδειξη, ένα πείραμα, μια προσομοίωση θα επιβεβαιώσουν ίσως μία από τις απόψεις. Εδώ όμως πως θα λυθεί η διαφωνία όταν η συζήτηση στρέφεται στη φύση των ηλεκτρονίων;
Permalink Απάντηση από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 9 Μάρτιος 2014 στις 20:27
Αντιγράφω από το βιβλίο «Κβαντομηχανική Ι» του Στέφανου Τραχανά:
Όπως θα δούμε στο επόμενο κεφάλαιο η άρση της αντίφασης σωματίδιο-κύμα είναι δυνατή μόνο με την ερμηνεία του κύματος σαν κύματος πιθανότητας.
Το πλήρες κείμενο:
Απάντηση από τον/την Γιώργος Γεωργαντάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 21:15
Μήπως, αρκετά;;;;;; !!!!!
Απάντηση από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 9 Μάρτιος 2014 στις 21:20
Προτείνω να θεωρηθούν όλα ως μη γενόμενα και να συνεχιστεί η συζήτηση επί της ουσίας (ή να κλείσει).
Δεν υπάρχει λόγος αντεγκλήσεων όποια και να είναι η διαφωνία.
Απάντηση από τον/την Ηλίας Ζαρνάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 21:23
Απόσπασμα από το ΤΙΜΕ-LIFE
Απάντηση από τον/την Κορκίζογλου Πρόδρομος στις 9 Μάρτιος 2014 στις 21:32
Θρασύβουλε και Γιώργο,δείτε αυτό του Γιάννη Δογραματζάκη στην ανάρτησή του»Πως μπορεί να σε ξεγελάσει το στερεό», που είχε αυτό το σχόλιο και ακούστε και το τραγούδι να γαληνέψουν οι ψυχές σας, και τα λέμε(-τε). (Με όλο το θάρρος Γιάννη…)
Πολλές φορές στην καθημερινότητα μας ξυπνά μέσα μας …το παιδί.
Το παιδί του …κυνηγητού …του κρυφτού… το παιδί της αλάνας.
Έτσι φανατιζόμαστε …και εκφραζόμαστε σαν να είμαστε παιδιά …σε κατάσταση ανταγωνισμού.
Γιατί το λέω αυτό ;
Πως να κρυφτείς …απ’τα παιδιά.
Απάντηση από τον/την Γιώργος Γεωργαντάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 22:12
Συνάδελφοι, ελπίζω να μην χρειαστεί συνολική τοποθέτηση για το θέμα. Δυο σύντομα λόγια:
Προφανώς οι λεονταρισμοί, πέρα από ανάρμοστοι, είναι και περιττοί.
Αν «υποψιαζόμαστε» ότι κάποια ερώτηση υποκρύπτει «μη επιστημονική» ή «μη σοβαρή» ή οτιδήποτε άλλο τοποθέτηση, μπορούμε να περιμένουμε και αν την δούμε γραμμένη, να την αντικρούσουμε, να την καταγγείλουμε και να την θέσουμε στην κρίση όλων. Το ίδιο μπορούμε να κάνουμε για οποιοδήποτε κείμενο, οποιουδήποτε από εμάς. Όποιος διαβάζει έχει κρίση και είναι ελεύθερος να καταλήξει σε όποιο συμπέρασμα νομίζει.
Η εκ των προτέρων όμως δίκη και καταδίκη προθέσεων συνιστά λογοκρισία, που ως γνωστόν προσπαθεί να επιβληθεί μόνο από εκείνους που φοβούνται.
Πρόδρομε, μπορώ να πω πολλές ιστορίες σαν τις δικές σου (για όλα τα θέματα των φοιτητικών χρόνων στα οποία αναφέρθηκες), αλλά μία από τις διαφορές θα είναι ότι κανένας δεν έφυγε τρέχοντας… Φοβάμαι όμως ότι παραπέμπουν στο πλαίσιο «ξέρεις ποιος είμαι εγώ;» Δεν το ενστερνίζομαι.
Έκανα μια ερώτηση ίδιου νοήματος με αυτές που έκανε ο Δημήτρης, ο Γιάννης, ο Διονύσης, εσύ…
Το σχόλιό σου το εκλαμβάνω ως «χωρίς όρους υποστήριξη σε παιδικό φίλο».
Εκτιμώντας ιδιαίτερα τη φιλία, το κατανοώ, αλλά θα μπορούσε να γραφεί χωρίς μονομέρεια.
Γιάννη, δεν ξέρω σε ποια διαφωνία αναφέρεσαι σε προηγούμενο σχόλιό σου. Όσον με αφορά πάντως, δεν διαφώνησα με κανέναν και σε τίποτα. Ερώτηση έκανα!
(Κοίτα που φτάσαμε! Να πρέπει να δηλώσουμε ότι δεν διαφωνήσαμε! Αλλιώς θα μας βρίζουν ολονυχτίς και ολημερίς και θα ζητούν να ξεκουμπιστούμε;;;)
Αν και είναι μόνο δικτυακή η γνωριμία μας, νομίζω ότι αντιλαμβάνονται όλοι πως η χαρά που δημοσιοποίησα μετά την επάνοδο του συναδέλφου ήταν ειλικρινής, παρόλη την αντίστοιχη επίθεση που δέχτηκα και εκεί. Ομολογώ ότι κατέβαλλα ιδιαίτερη προσπάθεια να δω θετικά στοιχεία και να αφήσω στην άκρη τα αρνητικά. Φοβάμαι όμως ότι τα περιθώρια ανοχής και προσπάθειας κατανόησης εξαντλήθηκαν. Είμαι σε θέση να καταλαβαίνω ότι οι λόγοι αυτής της αντίδρασης είναι διαφορετικοί από αυτούς που αναφέρονται για το θεαθήναι. Δεν θεωρώ όμως πρέπον να αναφερθώ περισσότερο.
Χθες χαρακτήρισες την ερώτησή μου «μη προβοκατόρικη» και την επιθετική «απάντηση» που της δόθηκε «χωρίς νόημα». Δεν ξέρω το λόγο που έσβησες το σχόλιό σου (δεν ήταν βέβαια υβριστικό, ούτε έθιγε κανέναν), ούτε αν άλλαξες σήμερα γνώμη…
Μια απάντηση από τον Θοδωρή Παπασγουρίδη, την οποία μεταφέρω εδώ.
Η απάντηση που οφείλω στο Γιώργο
Γιώργο συγγνώμη για την καθυστέρηση, αλλά δυστυχώς για μένα τέτοιες ώρες μπορώ να παρακολουθώ το δίκτυο.
Απαντώ ευθέως χωρίς υπεκφυγές, αλλάζοντας μόνο τη σειρά των ερωτήσεων.
Ρωτάς: «Γιατί δεν υπήρξε έγκαιρη παρέμβαση δική σου ή άλλου προς εκείνον που άρχισε να βρίζει με αισχρό τρόπο; Για ποιο λόγο τα μέλη πρέπει να «λούζονται» σχόλια που τους προσβάλλουν;»
Προσωπικά τη διένεξη την αντιλήφθηκα στις 2 το βράδυ, όταν μπήκα για πρώτη φορά στην κεντρική σελίδα. Φαντάζομαι θα συμφωνείς ότι κανένας από τους συνδιαχειριστές δε μπορεί να παρακολουθεί ότι γράφεται κάθε στιγμή στο δίκτυο. Άρα, «έγκαιρη παρέμβαση» συνήθως δε μπορεί να υπάρχει.
Συμφωνώ, κανένα μέλος δεν οφείλει να «λούζεται» σχόλια που τον-την προσβάλλουν. Αν όμως ανταποδίδουμε σχόλια που θεωρούμε προσβλητικά με τον ίδιο τρόπο, τότε ξεκινά ένας φαύλος κύκλος που δεν οδηγεί πουθενά και πολύ περισσότερο δεν ταιριάζει σε δασκάλους εφήβων…..Δυστυχώς ότι γράφουμε μένει, ότι πούμε λεκτικά μπορεί και να ξεχαστεί.
Ρωτάς: «Θεωρείς ότι είναι «συμμετρικές» οι ευθύνες;»
ΟΧΙ δεν είναι. Στη συγκεκριμένη διένεξη, ΑΡΧΙΚΑ μεγαλύτερος μέρος ευθύνης φέρει ο Θρασύβουλος. Αντέδρασε επιθετικά σε μια δική σου ερώτηση που δε δικαιολογούσε τέτοια αντίδραση (ακόμα και αν αυτός διέκρινε στοιχεία αποπροσανατολισμού της συζήτησης, όφειλε να είναι πιο συγκρατημένος).
Αν όμως Γιώργο συνεκτιμήσουμε και τα σχόλια στην παράλληλη συζήτηση για την ιδιοστροφορμή (που ευτυχώς σβήστηκαν από εσάς) της προηγούμενης Δευτέρας, τότε νομίζω ότι οι ευθύνες είναι ΑΠΟΛΥΤΑ ΣΥΜΜΕΤΡΙΚΕΣ. Ευτυχώς που τη Δευτέρα παρενέβη η Ελευθερία και κάπως ηρέμησαν τα πνεύματα. Τη Δευτέρα, πάλι 2 το πρωί, προβληματίστηκα αν έπρεπε να επέμβω και να σβήσω τα απρεπή σχόλια, αλλά επέλεξα να μην επέμβω περιμένοντας δική σας ψυχραιμότερη στάση (όπως αρχικά δικαιώθηκα, αλλά από ότι αποδείχθηκε για λίγο…)
Δε μπορώ να γνωρίζω τους λόγους της κόντρας που έχετε ανοίξει εδώ και καιρό με το Θρασύβουλο (νομίζω ξεκίνησε στη συζήτηση για τη φύση του φωτός). Έχεις κάθε δικαίωμα να διαφωνείς πλήρως με τις απόψεις του Θρασύβουλου. Και εγώ διαφωνώ με αρκετά που έχει γράψει, ειδικά στη συζήτηση περί επανάστασης βιτάμ…….Τι κάνεις τότε; Ή δε συμμετέχεις ή διαφωνείς προβάλλοντας τα επιχειρήματά σου, όπως ο Μήτσος ο Γκενές στη συγκεκριμένη συζήτηση (βιτάμ) , ήρεμα και νηφάλια.
Γιώργο, θεωρώ τη διαφωνία στοιχείο υγιών σχέσεων σε μια ομάδα σκεπτόμενων ανθρώπων. Ο «δημοκρατικός συγκεντρωτισμός» δεν οδήγησε πουθενά αυτούς που τον επέλεξαν. Όμως πρέπει να υπάρχει ένα όριο στο «επιτρεπόμενο ύφος» γραφής. Ειδάλλως …..ο 2ος θερμοδυναμικός Νόμος θα διαλύσει ότι με πολύ προσπάθεια και άπειρες ώρες δουλειάς έχει φτιάξει ο Διονύσης
Ρωτάς: «Είναι υποχρέωση ενός μέλους να δέχεται επιθέσεις αυτού του είδους, χωρίς να αντιδρά, έτσι ώστε, αν αντιδράσει αμυνόμενο, να απειληθεί με πενθήμερο αποκλεισμό;»
Για την «πενθήμερη αποβολή» σου απάντησα νωρίτερα. Τώρα για το αν «αν αντιδράσει αμυνόμενο» , σκέψου μόνο τον περαστικό, χειρότερα αν είναι και μαθητής, που βρέθηκε Δευτέρα βράδυ και Σάββατο βράδυ στο «εγκυρότερο φόρουμ Φυσικής» όπως θέλουμε να πιστεύουμε και διάβασε τα σχόλιά σας….Τι γνώμη θα σχημάτιζε;
Είναι δίκαιο, για το Μάργαρη, τον Κασσέτα, τον Δαπόντε, τον Κουντούρη και τόσους άλλους Δασκάλους Φυσικής, να πιστέψει ότι «εκεί βρίζονται όπως στο γήπεδο…»;
Είμαι βέβαιος Γιώργο, ότι και εσύ αν ήσουν στη θέση μου, το ίδιο θα έκανες….
Ρωτάς: «Μήπως οφείλουμε να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους;»
Αυτό Γιώργο θα γίνει, αν τόσο εσύ, όσο και ο Θρασύβουλος (πολύτιμα μέλη και οι δύο της προσπάθειας που γίνεται στο ylikonet) βρείτε ένα τρόπο να ξεχάσετε ότι έγινε και να συνυπάρξετε στην ίδια «νησίδα αντίστασης»
Με ειλικρινή εκτίμηση
Θοδωρής Παπασγουρίδης
Απάντηση από τον/την Κορκίζογλου Πρόδρομος στις 10 Μάρτιος 2014 στις 14:21
Γιώργο γεια χαρά. Σου έστειλα ένα αίτημα φιλίας ,για να σου απαντήσω στο προσωπικό σου mail ,και περιμένω να το κάνεις αποδεκτό,αν το θέλεις βέβαια.
Προσπάθησα να κάνω τον πυροσβέστη, μάλλον δεν τα κατάφερα….
Έγραψες μια φράση ,που την έσβησες, ίσως πάνω στα νεύρα σου, και την ιστορία την διηγήθηκα για να σου πω ότι δεν ταιριάζει να χαρακτηρίζεις κάποιον έτσι. Το συνεχίζεις όμως, με το τελευταίο σου:»Πρόδρομε, μπορώ να πω πολλές ιστορίες σαν τις δικές σου (για όλα τα θέματα των φοιτητικών χρόνων στα οποία αναφέρθηκες), αλλά μία από τις διαφορές θα είναι ότι κανένας δεν έφυγε τρέχοντας… Φοβάμαι όμως ότι παραπέμπουν στο πλαίσιο «ξέρεις ποιος είμαι εγώ;» Δεν το ενστερνίζομαι.»
Σε πληροφορώ ότι αδικείς ,όχι μόνο τον Θρασύβουλο, αλλά και τον εαυτό σου.
Δεν έχω τίποτε μαζί σου,αλοίμονο,κι έχεις δίκιο στο ότι η στάση μου »έγερνε» λιγο προς τη μεριά του Θρασύβουλου, αλλά 40 χρόνων μακρινής φιλίας, χωρίς να το θέλω,πήγε εκεί το πράγμα. Το πνεύμα μου όμως και η πρόθεσή μου, ήταν και είναι να βρεθεί μια άκρη, και να λυθεί το θέμα.
Ο Θρασύβουλος είναι καμιά φορά εριστικός και απόλυτος, άρα παρεξηγήσιμος πολύ εύκολα , όμως νομίζω οι προθέσεις του είναι αγνές. Έχω να τον δω από την παρουσίαση του βιβλίου του 2009, και τον εκτιμώ αφάνταστα, δεν το κρύβω άλλωστε. Αξίζει να τον γνωρίσει κάποιος, κι ας αδικεί τον εαυτό του με άμετρη συμπεριφορά ενίοτε. Δώστε την »διαδικτυακή» χειραψία ..ανακωχής, κι ας πάνε κατ’ ευχήν τα πράγματα. Αυτό νομίζω θέλουν όλοι που μας παρακολουθούν. Να είσαι καλά.
Απάντηση από τον/την Γιώργος Γεωργαντάς στις 10 Μάρτιος 2014 στις 14:49
Πρόδρομε, φυσικά αποδέχτηκα αμέσως το αίτημα φιλίας σου.
Δεν ξέρω γιατί δεν ειδοποιήθηκες. Θα το κοιτάξω.
(Το κοίταξα και βρίσκεσαι στους φίλους μου. Και τώρα θυμάμαι ότι ήσουν και χθες. Μάλλον θα πρέπει να υπήρξε τεχνικό πρόβλημα και δεν ειδοποιήθηκες.)
Για τη φράση που λες ότι έσβησα, δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.
Σχετικά με το αν αδικώ κάποιον, να πω ότι δεν επιχείρησα να αξιολογήσω κανέναν.
Παίρνοντας την απόφαση να δώσω έμπρακτα τέλος σε ένα ζήτημα που μας ταλαιπώρησε αρκετά, πριν λίγες ώρες διέγραψα το τελευταίο σχόλιό μου, απαλλάσσοντας έτσι και οποιονδήποτε από την υποχρέωση δημόσιας απάντησης.
Απάντηση από τον/την Pantelis Lapas στις 10 Ιούλιος 2014 στις 12:34
Μπορεί κανείς να συνοψίσει το που κατέληξε αυτή η συζήτηση από πλευράς φυσικής και μόνο; Δυστυχώς δεν έχω τόσο χρόνο ώστε να διαβάσω αναλυτικά τα σχόλια … μιας και από ότι είδα λίγο χάνεται η συνοχή λόγω διαγραφής απαντήσεων σε διάφορας σημεία της ροής σχολίων. Ευχαριστώ! Η παραπομπή μου εδώ έγινε εκ του συναδέλφου που άνοιξε το θέμα για την ενέργεια σύνδεσης ανά νουκλεόνιο και το σχετικό διάγραμμα.
Απάντηση από τον/την Σαράντος Οικονομίδης στις 16 Ιούλιος 2014 στις 12:35
O De Broglie θεωρούσε ότι τα υλικά κύματα ήταν πραγματικά και όχι μαθηματικές κατασκευές που μας βοηθάνε να υπολογίζουμε πιθανότητες. Ισχυριζόταν επίσης ότι τα σωματίδια είναι κυματικής μορφής διεργέρσεις ενός φυσικού μέσου. Στον ισχυρισμό αυτό φαίνεται ότι είχε δίκιο αφού αυτό αποτελεί την καρδιά της κβαντικής ηλεκτροδυναμικής (Νόμπελ 1965). Όμως η τιμή της κυματοσυνάρτησης δεν είναι τιμή μιας δυναμικής μεταβλητής του μέσου. Η κβαντική μηχανική είναι πιθανοκρατική όπως και η κβαντομηχανική του 1930 και σε αυτό ο De Broglie όπως και ο Einstein άλλωστε, είναι που έπεσαν έξω.
Απάντηση από τον/την Φιορεντίνος Γιάννης στις 16 Ιούλιος 2014 στις 16:15
Καλησπέρα σε όλους.
Κατά τη γνώμη μου, η αποδοχή (ή μη) των κυμάτων De Broglie, σχετίζεται άμεσα με την αποδοχή (ή μη) του λεγόμενου κυματο-σωματιδιακού δυϊσμού (particle-wave duality). Σύμφωνα με την αρχή αυτή (που κατά τη γνώμη μου αποτελεί θεμέλιο της κβαντομηχανικής), όλες οι οντότητες του κόσμου μας μπορούν να περιγραφούν καλύτερα (ανάλογα με τις περιστάσεις), άλλοτε σαν σωματίδια και άλλοτε σαν κύματα. Καμία από τις δύο περιγραφές δεν είναι πιο «σωστή» από την άλλη αφού και οι δύο αποτελούν «προσεγγίσεις» της πραγματικότητας (όπως την αντιλαμβανόμαστε). Aπλά είναι πιο βολική (ανάλογα με την περίπτωση).
Έτσι λοιπόν για μια κινούμενη σφαίρα του μπιλιάρδου, το μήκος κύματος προκύπτει στην τάξη των 10^-(33) με 10^(-34) m, δηλαδή μερικές δεκάδες τάξεις μεγέθους κάτω από τις διαστάσεις της σφαίρας και άρα δεν έχει καν νόημα να μιλάμε για «κυματική συμπεριφορά». Για ένα ηλεκτρόνιο όμως, που κινείται με κατάλληλη ορμή, μπορεί το αντίστοιχο μήκος κύματος να προκύψει στην τάξη των 10^(-10) m, μήκος που αντιστοιχεί στις (γραμμικές) ατομικές διαστάσεις, οπότε περιμένουμε από το εν λόγω ηλεκτρόνιο να μας αποκαλύψει την κυματική συμπεριφορά του κατά την αλληλεπίδρασή του με κάποιο άτομο (ή άτομα). Και αυτό ακριβώς ήταν που παρατήρησαν πίσω στα 1927 οι C. Davisson και L. Germer και ανεξάρτητα ο G. P. Thomsom στα πειράματά τους που τους απέφεραν (Davisson, Thomson) το βραβείο Nobel του 1937.
Ας μου επιτραπεί εδώ να γράψω:
Ο πατέρας: J. J. Thomson, πήρε το βραβείο Nobel (1906) για την ανακάλυψη του σωματιδίου Ηλεκτρόνιο.
Ο γιος: G. P. Thomson πήρε το Nobel (1937) για την «αποκάλυψη» της κυματικής συμπεριφοράς του Ηλεκτρονίου.
Απάντηση από τον/την Σαράντος Οικονομίδης στις 16 Ιούλιος 2014 στις 23:55
Νομίζω ότι με την ορθόδοξη ερμηνεία της κβαντομηχανικής (σχολή Κοπεγχάγης) και την εισαγωγή της έννοιας του κύματος πιθανότητας (και όχι του υλικού κύματος) από τον Born το 1926 αλλά και την αρχή της συμπληρωματικότητας από τον Βohr 1927 η αντίφαση το σωματίδιο να είναι κύμα αίρεται.
Και βέβαια Γιάννη με το πείραμα Davisson Germer το 1927 υπολογίσθηκε το μήκος κύματος που αντιστοιχούσε στη δέσμη των ηλεκτρονίων και το οποίο συμφωνούσε με τη σχέση του De Broglie. Όπως είπα και στο προηγούμενο σχόλιό μου νομίζω ότι οι ενστάσεις εγείρονται για τα λεγόμενα υλικά κύματα.
Όσον αφορά τον De Broglie διατύπωσε ο ίδιος την εναλλακτική θεωρία της διπλής λύσης την οποία εξέλιξε ο Bohm όπως αναφέρει ο Στέργιος.
Πάντως για μένα είναι πολύ ενδιαφέρων ο τρόπος που σκέφτηκε ο De Broglie και άξιος διδασκαλίας. Ήταν επηρεασμένος από τη θεωρία της σχετικότητας και σκέφτηκε ότι αφού το ηλεκτρόνιο έχει μάζα ηρεμίας θα έχει και ενέργεια που αντιστοιχεί στη μάζα αυτή συνεπώς θα μπορούσε να έχει κινητική ενέργεια άρα υπάρχει κίνηση σε πολύ μικρή περιοχή του χώρου (αρμονική ταλάντωση με συχνότητες που καθορίζονται όπως εκείνες των στάσιμων κυμάτων σε μια χορδή κλπ κλπ.)
Θα ξαναγράψω τελειώνοντας το προηγούμενο σχόλιό μου που μου φαίνεται ότι βάζει τα πράγματα σε μια σωστή διδακτικά βάση.
O De Broglie θεωρούσε ότι τα υλικά κύματα ήταν πραγματικά (νομίζω λάθος) και όχι μαθηματικές κατασκευές που μας βοηθάνε να υπολογίζουμε πιθανότητες. Ισχυριζόταν επίσης ότι τα σωματίδια είναι κυματικής μορφής διεργέρσεις ενός φυσικού μέσου. Στον ισχυρισμό αυτό φαίνεται ότι είχε δίκιο αφού αυτό αποτελεί την καρδιά της κβαντικής ηλεκτροδυναμικής (Νόμπελ 1965). Όμως η τιμή της κυματοσυνάρτησης δεν είναι τιμή μιας δυναμικής μεταβλητής του μέσου. Η κβαντική μηχανική είναι πιθανοκρατική όπως και η κβαντομηχανική του 1930 και σε αυτό ο De Broglie όπως και ο Einstein άλλωστε, είναι που έπεσαν έξω.
Απάντηση από τον/την Στέργιος Ναστόπουλος στις 17 Ιούλιος 2014 στις 0:48
Ξαναποστάρω *πρωθύστερα, αφού ήθελα κάτι να συμπληρώσω. Ομως -υπάρχουν δύο ειδών άνθρωποι, αυτοί που αποθηκεύουν και αυτοί που κλαίνε- έχασα το αρχικό κείμενο γιατί κρέμασε ξαφνικά ο υπολογιστής :-), και βεβαια δεν θυμάμαι ακριβώς τι είχα γράψει:
Οπως και ο Θρασύβουλος σαν υποψήφιος με ξένιζε η ιδέα του De Broglie. Τέλος πάντων το αποδέχτηκα, μέσα από τις αλληλοσυγκρουόμενες ερμηνείες της Κβαντικής Θεωρίας, που δεν στερούνται και ιδεολογικού και φιλοσοφικού περιεχομένου, αφού πολύ τις ανάγουν στην σύγκρουση υλισμού-ιδεαλισμού. Και εμείς το κάναμε, σε ομηρικές μάχες σαν φοιτητές, και ίσως το κάνουμε ακόμα. Σαν φοιτητής τα όρια που κινήθηκαν οι γνώσεις μου Κβαντικής ήταν εκείνη της Κβαντικής Ι, δεν μου χρειάστηκαν ποτέ μετέπειτα περισσότερα, «αμαρτία ξομολογημένη κλπ», πάντα βέβαια οι ερμηνείες της Κ.Θ. πάντα είναι γοητευτικές, αν και κάποτε άρχισα να κουράζομαι. Λοιπόν, περίπου η Ιστορία, παραλείψεις υπάρχουν και είναι συνειδητές.
Ο De Broglie το 1924 στην διδακτορική του διατριβή, που υπάρχει στο διαδίκτυο, τη βρήκα στα γαλλικά, όποιος καταλαβαίνει μπορεί να την διατρέξει, πολύ δύσκολο για μένα, γιατί όσα ήξερα τα έχω μισοξεχάσει, με δύσκολη για μένα προσέγγιση, πάντως όποιος έχει όρεξη ας δεί εδώ
Μετέπειτα ο De Broglie συναντήθηκε με τις ιδέες του Bohm και στα 1952 διατυπώθηκε η casual interpretation της Κβαντικής Θεωρίας, σε αντίθεση με τη Σχολή της Κοπεγχάγης. Περισσότερα δείτε στη Wikipedia εδώ με όλη τη σχετική βιβλιογραφία. Βρήκα πολύ χρήσιμο το βιβλίο επίσης αυτό: Τhe Quantum theory of Motion του P. Holland, οσο δίνει η Google, άλλα δεν έχω εκτός από εκλαϊκευτικά, τα απαραίτητα φιλοσοφικά, και τον πολύτιμο κ. Στ. Τραχανα και εκείνο που κάναμε εμείς στα Γιάννενα τότε, του καθηγητή μας Γ. Ανδριτσόπουλου, που όμως δεν τα καλύπτει, εκτός από τα πρώτα ιστορικά.
Η βασική ιδέα που κρύβεται πίσω από αυτή είναι οτι ο δυϊσμός σωματιδίου-κύματος είναι υπαρκτά, απτά κύματα και σωματίδια και όχι απλός μαθηματικός φορμαλισμός των λύσεων της εξίσωσης του Schoendinger. Είναι σοβαρή η ένσταση αυτή, αφού αποδίδει πραγματική υπόσταση, όσο βέβαια πραγματικό είναι τέτοιο κύμα. Πάντως δεν μπορούμε να την προσπεράσουμε έτσι απλά όλη αυτήν την προσέγγιση.
Το πόσο και αν οι Landau-Liefsitz συνεισέφεραν σ’ αυτή την ερμηνεία, δεν είμαι ο αρμόδιος να σας απαντήσω.
Πάντως το να απορρίψουμε την αρχική υπόθεση του De Broglie σαν ιστορικά ξεπερασμένη, δεν είναι απλό πράγμα, γιατί κατά τη γνώμη μου ο De Broglie δεν την απέρριψε ποτέ, ακόμα και μετέπειτα, οπότε καταπίπτει η casual ερμηνεία του, με τεράστιες επιπτώσεις στην ολη Κβαντική Θεωρία. Από εκεί και περα, ο καθένας προσχωρεί στην μία ή την άλλη ερμηνεία. Οπως σας είπα υπάρχουν και Φιλοσοφικές αποχρώσεις σ’ αυτές, ίσως και κύρια Φιλοσοφικές.
Τα υπόλοιπα τα συμπληρωνουν ο μετέπειτα-προηγούμενα γράφων Σαράντος (Οικον.) και ο Γιάννης (Φιορ.)
Απάντηση από τον/την Φιορεντίνος Γιάννης στις 17 Ιούλιος 2014 στις 1:22
Καλησπέρα Στέργιε, καλησπέρα Σαράντο.
Σαράντο συμφωνώ απόλυτα με το παραπάνω σχόλιό σου. Στο προηγούμενο σχόλιό μου ήθελα να δείξω ότι στα πλαίσια της «πρώϊμης» κβαντομηχανικής, μπορεί κανείς να «συμφιλιωθεί» με τα κύματα De Broglie στηριζόμενος στην αρχή του κυματο-σωματιδιακού δυϊσμού. Όχι θεωρώντας τα σαν μια δεύτερη φύση των σωματιδίων αλλά σαν ένα κατάλληλο τρόπο (σε κάποιες περιπτώσεις) περιγραφής της συμπεριφοράς τους. (Και είναι κατά τη γνώμη μου πολύ χρήσιμο το ότι ένα απλός τύπος όπως αυτός για το μήκος κύματος De Broglie, μπορεί να μας δώσει μια γρήγορη απάντηση για τη συμπεριφορά ενός σωματιδίου, όπως στα παραδείγματα στο προηγούμενο σχόλιό μου). Νομίζω όμως και εγώ ότι η θεώρηση από τον De Broglie ότι τα λεγόμενα «υλικά κύματα» υπάρχουν στην πραγματικότητα ήταν λαθεμένη. Φυσικά και έχεις απόλυτο δίκιο για την «άρση» της αντίφασης κύματος – σωματιδίου από την ορθόδοξη ερμηνεία της κβαντομηχανικής (Κοπεγχάγη) σε συνδυασμό με την πιθανοκρατική ερμηνεία του Born και την αρχή της συμπληρωματικότητας του Bohr.
Στέργιε εξαιρετικά ενδιαφέρον το σχόλιό σου. Είχα διαβάσει κάποτε (πριν αρκετά χρόνια) ότι ο Bohm είχε διατυπώσει μια εναλλακτική ερμηνεία της κβαντομηχανικής, αλλά ποτέ δεν είχα ασχοληθεί.
Απάντηση από τον/την Στέργιος Ναστόπουλος στις 17 Ιούλιος 2014 στις 9:34
Καλημέρα σε όλους,
Βρήκα την αρχική εργασία του De Broglie μεταφρασμένη και στα αγγλικά εδώ
Οπότε όποιος θέλει να εντρυφήσει…
Γιάννη, δεν έχω πλήρη εικόνα, και μάλλον δεν μπορώ να διατρέξω όλες τις θεωρίες ερμηνείας για να πω αν ακριβώς ο De Broglie είχε λάθος και οτι η (ορθόδοξη) ερμηνεία της Κοπεγχάγης είναι η ορθή. Απ’ όσο διαβάζω όμως θα μπορούσαμε να την κατατάξουμε στις θεωρίες κρυμμένων παραμέτρων, γι’ αυτό και ο De Broglie προσπάθησε (;) να προσεταιριστεί τις αντιλήψεις του Einstein σχετικά, ανάγοντας τα κύματά του σ’ αυτές ακριβώς. Αλλού συνάντησε η θεωρία του Bohm-De Broglie πρόβλημα, στο ζήτημα της τοπικότητας, γι’ αυτό και δεν γίνεται αποδεκτή από πολλούς.
Η θεωρία των υλικών κυμάτων ήταν προδρομική εκείνης του Schroendinger αφού προηγήθηκε η θεωρία του Sommerfeld με τα δικά του στάσιμα κύματα. Σίγουρα συνεισέφερε στην δημιουργία της θεωρίας του Schroendinger, αλλά μήπως ανήκει κι αυτή στην Ιστορία όπως και εκείνη του Sommerfeld; Όπως έγραψα παραπάνω, ο De Broglie ακόμα και μετά τον Schroendinger συνέχισε να υποστηρίζει την ύπαρξη των υλικών κυμάτων μέχρι το θάνατό του. Ανεξαρτητα από την όποια ένστασή μπορούμε να έχουμε, η θεωρία των υλικών κυμάτων έχει μια γοητεία αφού αποδίδει μια συμμετρία στους νόμους. Και υπάρχουν και σύγχρονα βιβλία πάνω στη θεωρία Bohm-De Broglie, δεν είναι τόσο στα αζήτητα.
Μια τέτοια συζήτηση όμως είναι βαριά θεωρητική στη Κβαντομηχανική και προσωπικά δεν μπορώ να αντεπεξέλθω, εκτός αν ίσως θέλω να κάνω κάποιο διδακτορικό σχετικά, πράγμα που δεν θέλω (προς το παρόν 😉 )
Βρήκα και αυτό το βίντεο επίσης από τη γνωστή σειρά Χημείας «Sixty Symbols», που απ’ όσο φαίνεται δεν τον πολυπιστεύει: http://www.sixtysymbols.com/videos/debroglie.htm
Απάντηση από τον/την Διονύσης Μάργαρης στις 17 Ιούλιος 2014 στις 9:40
Καλημέρα συνάδελφοι.
Βλέπω μπήκατε στα πολύ βαθιά.
Και δεν ξέρω αν μας διαβάζει και ο Θρασύβουλος που είχε θέσει το ζήτημα.
Αν το κάνει, δεν ξέρω πόσο θα μπορέσει να συγκρατηθεί….
Απάντηση από τον/την Στέργιος Ναστόπουλος στις 17 Ιούλιος 2014 στις 11:05
Σίγουρα Διονύση,
Για μένα τον απλό τ. καθηγητή Λυκείου είναι too much, που λέει η κόρη μου 🙂
Πάντως αν έχετε πολύ σεβντά, που λέγανε οι παλιοί, στην Μηχανική του Bohm μια ποιοτική ανασκόπηση, με πολλές δυσκολίες για μένα, αλλά εξαιρετικό ενδιαφέρον υπάρχει και αυτό το (ποιοτικό) άρθρο της Εγκυκλοπαίδειας του Stanford εδώ
Κοίτα με τι ασχολούμαστε καλοκαιριάτικα, αντί να διαβάζουμε κανένα ελαφρό μυθιστόρημα σε καμια πλαζ!
Απάντηση από τον/την Φιορεντίνος Γιάννης στις 17 Ιούλιος 2014 στις 11:20
Καλημέρα σε όλους.
Διονύση οπωσδήποτε η γνώμη του Θρασύβουλου έχει μεγάλη σημασία.
Στέργιε σε ευχαριστώ πολύ για τις υπερσυνδέσεις. Φυσικά ούτε και εγώ έχω τις γνώσεις για να αποφανθώ με σιγουριά για τέτοια θέματα. Μάλιστα δεν σου κρύβω ότι, διαβάζοντας τα σχόλιά σου (ειδικά για την ερμηνεία Bohm-De Broglie, στην οποία τα «υλικά κύματα» θεωρούνται όπως γράφεις πραγματικά και την οποία αγνοούσα) προβληματίσθηκα και σκέφθηκα ότι οι απόψεις μου έχουν επηρεασθεί ή/και διαμορφωθεί από την ερμηνεία της Κοπεγχάγης.
Ένα ενδιαφέρον link: Μια σύνοψη των διαφορετικών ερμηνειών της Κβαντικής Μηχανικής
Απάντηση από τον/την Γκενές Δημήτρης στις 17 Ιούλιος 2014 στις 18:36
Καλησπέρα συνάδελφοι. Στέργιε, Σαράντο, Διονύση
Σαράντο , Γιάννη (Φιορεντίνο) χαίρομαι για την επανεμφάνισή σας εδώ.
Για χάρη σας θα διακινδυνέψω μια σαφή θέση.
Αναφέρθηκε ο Φιορεντίνος στην εναλλακτική πρόταση του Bohm … δεν θυμάμαι λεπτομέρειες παρά το γεγονός πως είχα πριν 25 χρόνια πολύ χρόνο αφιερώσει σε αυτήν την ιδέα των «λανθανουσών παραμέτρων»
Για όσα προηγήθηκαν μια καλή σύνοψη που κρατά περίπου ίσες αποστάσεις από τις διαμάχες μπορούμε να βρούμε και εδώ
Οι λανθάνουσες παράμετροι πολεμήθηκαν ιδιαίτερα από τον γνωστό μας J. Von Neumann και η θεωρία κρατήθηκε ζωντανή χάρη στις εργασίες του J. Bell … αλλά η αναθέρμανση αυτής της συζήτησης έγινε με το περίφημο νοητικό πείραμα των Einstein, Podolsky & Rosen ( εδώ η πρωτότυπη εργασία τους ). Όμως δεν ήταν μόνο τα αντεπιχειρήματα του Bohr αλλά ότι για δεκαετίες τίποτα ουσιαστικό δεν προέκυψε από την προσπάθεια να στηθούν σε εργαστήριο παραλλαγές του νοητικού πειράματος EPR.
Δεν ξέρω αν στην δεκαετία του 90 υπήρχε κάποιος άλλος εκτός ίσως από τον F. Selleri ( το πολυσυζητημένο εκλαικευτικό βιβλίο του και στα Ελληνικά ) που να ελπίζει σε κάποια απάντηση από την προβληματική του EPR.
Τα δυναμικά του Bohm δεν είναι κλασικά δυναμικά και … τροχιές ηλεκτρονίων δεν υπάρχουν ( ή έστω δεν είναι οι τροχιές αυτές ανάλογες με τις τροχιές που αναπαριστούμε την κίνηση στον μακρόκοσμο )
Έχω πια κατασταλάξει υπέρ της άποψης ότι όσοι φυσικοί θέλουν να υπερασπιστούν τον υλισμό τους θα πρέπει να απαγγιστρωθούν από την μηχανοκρατική αντίληψη για την αιτιοκρατία. Ο μικρόκοσμος είναι πιθανοκρατούμενος και κάθε αγκύλωση στην «μηχανιστική αιτιότητα» απλά θα δίνει επιχειρήματα στους υπέρμαχους του κράτους του τυχαίου ( Jacques Monod … ) ή ακόμα παραπέρα τους σολιψιστές …
Η υπεράσπιση της πρωταρχικότητας της ύλης αρκεί να επικαλεστεί ότι στην αυτογνωσία η ύπαρξη του « αυτό» είναι προϋπόθεση. Όσο για τους νόμους των ιδεών δεν είναι ανάγκη να νοηθούν ως κατοπτρική αντανάκλαση των νόμων της εξωτερικής πραγματικότητας.
Ο φυσικός δεν χρειάζεται να νιώθει αναγκασμένος να βρει την φυσική οντότητα πίσω από κάθε μαθηματικό μέγεθος. Ούτε αυτό είναι δυνατόν ούτε καινούργια «αδυναμία». Ο φυσικός το μόνο που δεν πρέπει να ξεχνά είναι ότι συνομιλεί με την φύση και αυτό είναι δυνατόν να γίνει μόνο στη γλώσσα της, τα μαθηματικά.
Τα σημεία και οι ευθείες της Ευκλείδιας γεωμετρίας ήταν κάποτε το μόνο «ιδίωμα» της γλώσσας της φύσης που γνωρίζαμε . Αλλά και ο απειροστικός λογισμός και η διαφορικές εξισώσεις και οι ιδιοτιμές των ερμιτιανών τελεστών… είναι «ιδιώματα» αυτής της γλώσσας της φύσης . Ποτέ η επιστήμη δεν έδωσε λύση με ιδέες που αναπαρήγαγαν νέες αντιφάσεις στο χώρο των ιδεών … η πρόοδος πάντα επιτελείται δίνοντας δυναμικές περιγραφές κίνησης στις αντιφάσεις της ίδιας της φύσης ( π.χ. συνεχές – ασυνεχές )
….
Επί του προκείμενου: Ναι θα ήταν καλύτερο να είχαμε πει εξ αρχής ότι αυτά τα φερμιόνια και τα μποζόνια είναι «οντότητες» του μικρόκοσμου … θα ήταν καλύτερο να τα λέγαμε «μαπαομπαπ» αντί για κυματοσωματίδια. Όμως ιστορικά η πορεία ήταν διαφορετική και αν κάποιος προτείνει ( Θρασύβουλος ) να καταγγείλουμε την ιστορικά βεβαιωμένη ανάβαση με τα ζιγκ-ζαγκ ανάμεσα στα λάθη ως την σωστή κορυφή … τότε πρέπει να έχει ένα καλό λόγο διδακτικής που πλεονεκτεί…
Τα υλικά κύματα του De Broglie στη Φυσική και στην διδασκαλία μας έχουν θέση … αλλά την ίδια ιστορική θέση που έχουν τα corpuscular του Νεύτωνα και οι φωτεινές ακτίνες του Θαλή. Έδωσαν περιγραφές οι οποίες είτε δεν έχουν αντικατασταθεί στην τεχνολογική εφαρμογή τους ( π.χ. γεωμετρική οπτική ) είτε δεν μπορούμε να παρακάμψουμε στην οικοδόμηση του διδακτικού μας έργου ( π.χ. διδασκαλία της μηχανικής του υλικού σημείου ),
Ναι είναι λανθασμένη η θεώρηση των κυμάτων De Broglie … αλλά ποτέ τα λάθη και οι αλήθειες της επιστήμης δεν ήταν απόλυτες και μοναδικές.
Απάντηση από τον/την Στέργιος Ναστόπουλος στις 17 Ιούλιος 2014 στις 22:52
Γεια σου Δημήτρη
Πολύ ωραία η διαπραγμάτευση που έστειλες! Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα να απορίψω την υπόθεση κυμάτων De Broglie, εξ άλλου πολύ δύσκολα τα κατάπια.
Μου κάνει εντύπωση που ερμηνείες σαν του Bohm έχουν οπαδούς ακόμα και σήμερα και όχι μόνο αυτό, πρέπει να υπάρχει ενεργή ερευνα πάνω στη Θεωρία του. Βρήκα ένα σωρό εργασίες ακόμα και βίντεο με μαθηματικές προσομοιώσεις στον όρο «causal interpretation» (βάλτε το στο Youtube). Το δυνατό της σημείο είναι η ρεαλιστική ερμηνεία του πειράματος της διπλής σχισμής. Αν και είναι θεωρία κρυμμένων (λανθανουσών) παραμέτρων ο Einstein την περιφρονούσε σαν «πολύ φτηνή» (too cheap), γιατί απέδιδε σ’ αυτές την άγνοια της αρχικής θέσης, είναι η κρυμμένη παράμετρος στο πείραμα διπλής σχισμής.
Βέβαια η ερμηνεία της Κοπεγχάγης έχει τα άλυτα προβλήματά της όπως η γάτα του Schroendinger, ένα άλλο παράδοξο που δεν καταπίνεται εύκολα επίσης, αλλά και την φιλοσοφική δυσανεξία όλων όσων πιστεύουν οτι ο κόσμος είναι ντετερμινιστικός. Στη διδασκαλία μας βέβαια η Πυρηνική Φυσική είναι ακόμα (!) επιλεγόμενο μάθημα, αφέθηκε στη Χημεία κι αυτή μόνο οι της Θετικής Κατεύθυνσης. Ερμηνείες άλλες εκτός από της Κοπεγχάγης είναι πολυτέλεια. Σωστά, ίσως. Αντίθετα αν δεν κάνω λάθος, αφέθηκε πια σε θεολόγους να πουν πόσο είναι ντετερμινιστικός ή όχι ο κόσμος μας στα Θρησκευτικά (!). Αντιθετα, πριν μερικές δεκαετίες εμείς τα είχαμε διδαχτεί σαν υποψήφιοι, ακόμα και την Αρχή της Απροδιοριστίας είχαμε μέσα στην ύλη μας. Ολ’ αυτά προς χάριν της ασκησιολογίας (!).
Μιας και το έφερε η κουβέντα, να ένα βίντεο, αρκετά εκλαϊκευτικό για την Μηχανική Bohm: https://www.youtube.com/watch?v=rbRVnC92sMs
O Bohm ήταν μια σπουδαία προσωπικότητα με σπουδαίες φιλοσοφικές απόψεις όσον αφορά γενικότερα τον κόσμο, μια από εκείνες που αξίζει κανείς να προσέξει, με τη σοφία των παλιών Φυσικών που είχαν ευρύτερη παιδεία και κυρίως ανθρωπισμό, μια συνέντευξη του αξίζει, έστω και με τους κουτσο-υπότιτλους της Google: https://www.youtube.com/watch?v=QI66ZglzcO0 Iσως από τις τελευταίες προσωπικότητες τέτοιου ηθικού κύρους ανάμεσα στους Φυσικούς. Και ευτυχώς κάποτε οι ζωές μας τέμνονταν κάπου χρονικά.
Κάποτε, στα φοιτητικά μας χρόνια, θα σκοτωνόμαστε για τέτοια ζητήματα, επηρεασμένοι από φιλοσοφικές ιδέες, αλλά τώρα πια έχουμε δει και μάθει πολλά. Ισως έχουμε πάθει και πολλά.
Απάντηση από τον/την Φιορεντίνος Γιάννης στις 18 Ιούλιος 2014 στις 1:31
Καλησπέρα σε όλους.
Καθώς διάβαζα την σελίδα των Landau και Lifshitz μια σκέψη μου πέρασε από το μυαλό και θέλω να τη μοιρασθώ μαζί σας (με κίνδυνο να κάνω και κάποιο λάθος):
Ας υποθέσουμε ότι χωρίς να γνωρίζουμε τις λεπτομέρειες της θεωρίας του De Broglie, θέλουμε να αποδώσουμε ένα κυματικό χαρακτήρα σε ένα κινούμενο σώμα. Ποιο περιμένουμε να είναι το μήκος κύματος; Είμαστε στην περιοχή της κβαντομηχανικής, οπότε «βασιλεύει» η σταθερά δράσης του Planck. Είναι λογικό να θεωρήσουμε επί πλέον ότι θα παίζει ρόλο και η ορμή ή η ενέργεια του σωματιδίου, δηλαδή η μάζα και η ταχύτητα (ή η ταχύτητα στο τετράγωνο). Χρησιμοποιώντας μόνο Διαστατική Ανάλυση βρίσκουμε ότι η μόνη σωστή σχέση που συνδυάζει τα παραπάνω και έχει διαστάσεις μήκους είναι η σχέση: λ=h/m.υ (βρίσκουμε δηλαδή τη σχέση De Broglie).
Ας πούμε τώρα ότι στα πλαίσια της κβαντομηχανικής του Schroedinger, γνωρίζουμε ότι για την περίπτωση του ελεύθερου σωμάτιου η λύση (επίπεδα κύματα) θα περιέχει την ορμή και την ενέργεια του σωματιδίου (αλλά ακόμα και αν δεν το γνωρίζουμε είναι λογικό να το υποθέσουμε, μιας και μιλάμε για ελεύθερο σωμάτιο με δεδομένη ενέργεια και ορμή). Κάνοντας τους ίδιους συλλογισμούς (διαστατική ανάλυση), πάλι θα πάρουμε σαν μήκος κύματος το λ=h/m.υ
Δηλαδή και στις δύο περιπτώσεις η μόνη «διαστατικά» επιτρεπτή σχέση που μας δίνει μήκος κύματος είναι η σχέση: λ=h/m.υ. Αυτό χωρίς να έχουμε χρησιμοποιήσει τα επί μέρους χαρακτηριστικά της κάθε θεωρίας. Έτσι λοιπόν νομίζω ότι δεν πρέπει να μας εκπλήσσει το γεγονός ότι στη λύση για το ελεύθερο σωμάτιο στην εξίσωση του Schroedinger, βρίσκουμε σαν μήκος κύματος το μήκος κύματος De Broglie (για το οποίο μιας και πρώτος μίλησε ο De Broglie, δικαιωματικά φέρει το όνομά του).
Απάντηση από τον/την Σαράντος Οικονομίδης στις 18 Ιούλιος 2014 στις 12:09
Καλημέρα σας. Δημήτρη σε ευχαριστώ πολύ για τη σαφή σου τοποθέτηση. Μου άρεσε ιδιαίτερα ο επίλογος. Να είσαι καλά.
Γιάννη μου άρεσε και η δική σου τοποθέτηση. Νομίζω ότι το ζήτημα έχει κλείσει. Βέβαια υπάρχει βιβλιογραφία (link του Στέργιου) για παραπέρα μελέτη και για όποιους θα ήθελαν να ασχοληθούν.
Λέω να πάω για μπάνια.
Απάντηση από τον/την Φιορεντίνος Γιάννης στις 18 Ιούλιος 2014 στις 13:17
Καλημέρα σε όλους.
Δημήτρη σε ευχαριστώ πολύ για τις όμορφες σκέψεις που μοιράστηκες μαζί μας.
Συμφωνώ απόλυτα με το Σαράντο για τον επίλογο!
Σαράντο, συμφωνώ μαζί σου και σε κάτι ακόμα: Από αύριο ξεκινάω και εγώ τα μπάνια!
Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 18 Ιούλιος 2014 στις 15:58
Καλησπέρα παιδιά
Έχω σοβαρές ενστάσεις σε όσα λέτε γιατί εμένα τουλάχιστον με ξαναγυρνάτε πάρα μα πάρα πολύ πίσω.
Σε υλικά κύματα και σε διπλές φύσεις παμπάλαιων ετών, από τα οποία αγωνίστηκα να ξεφύγω.
Δεν ξέρω αν διαβάσατε το τευχάκι που έβγαλα πάνω στον De Broglie
Υπάρχει ένας σύνδεσμος εδώ
που θα σας πάει στην ιστοσελίδα του κ. Σαραντόπουλου και εκεί υπάρχουν δύο καταχωρίσεις μου.
Η μία είναι το μήκος κύματος De Broglie και οι απόψεις μου.
Είναι λάθος όσα λέω εκεί;
…………………..
Γιάννη (Φιορ) συμφωνώ ότι η διαστατική ανάλυση είναι μια πάρα πολύ δυνατή διαδικασία, αλλά θα πρέπει να μην ξεχνάμε συγχρόνως ότι απλά ελέγχει τύπους και ότι τελικά δεν παράγει Φυσική και πολύ περισσότερο τη φιλοσοφία της Φυσικής.
Η διαστατική ανάλυση μόνον υπηρετεί και τα δύο (Φυσική και Φιλοσοφία) εφόσον υπάρχουν αυτά τα δύο και δίνει επιβεβαίωση στα «συμπεράσματα» μας μόνο εφόσον κοντρολάρουμε απεριόριστα σε πράγματα που εμείς περιμένουμε να μας βγάλει.
Θέλω να πω ξεκάθαρα με αυτό Γιάννη ότι δεν έχει κανείς το δικαίωμα να κάνει μήκος κύματος το κάθε μήκος που προϋποθέτει-προβλέπει να υπάρχει ως σωστό διαστάσεων στον τύπο μιας διαστατικής ανάλυσης επειδή την «εξαναγκάσαμε» να βγάλει τα δικά μας.
Τελικά Γιάννη δεν είναι δίκαιο να σε μια διαστατική ανάλυση να λέμε ότι το μήκος που προβλέπει στους τύπους της είναι σώνει και καλά μήκος κύματος.
Και είναι επίσης ακόμη πιο άδικο για την εποχή μας, να τα λέμε αυτά όταν το μήκος που προβλέπει η διαστατική ανάλυση δεν είναι μήκος κύματος, αλλά αβεβαιότητα θέσης.
Να το ξαναπώ Γιάννη.
Το λ που ο De Broglie μας λάνσαρε ως μήκος υλικού κύματος και το βγάζει η διαστατική ανάλυση στους τύπους της δεν είναι μήκος κύματος όπως λες αλλά αβεβαιότητα θέσης.
Θα επανέλθω στην κουβέντα με πάρα πολύ ισχυρά επιχειρήματα μόνο και μόνο γιατί είμαι πάρα πολύ σίγουρος ότι δεν είμαι υλικό κύμα και ακόμη πιο σίγουρος ότι ο De Broglie καθυστέρησε πολύ τη συνέπεια της φοιτητικής μου σκέψης…
Δεν είμαι κύμα και δεν έχω λ.
Και δε δ’εχομαι να γίνω λ μόνο και μόνο επειδή το είπε ο κάθε De Broglie της εύφημης μνείας που του έπρεπε και όχι του Νόμπελ που πήρε άδικα υποστηρίζοντας βλακείες περί υλικών κυμάτων.
Όταν μου λένε ότι έχω λ αλλά φταίει η τεχνολογία που δε το ανακαλύπτει, προτιμώ να υπερασπίζω τη θέση μου με το ότι η αυριανή τεχνολογία που θα μου βρει το λ θα πρέπει να μου πει και κατά πού διαδίδομαι και γιατί είμαι μονοχρωματικό κύμα…
Σαράντο, Γιάννη, Στέργιο καλύτερα να πάω σε μοναστήρι κάπου στα Ιμαλάια και να πιστεύω ό,τι μου λένε για ελέφαντες θεούς και θεότητες με τρακόσια χέρια παρά να δεχτώ ότι είμαι λ.
Δεν είμαι λ!
.
Απάντηση από τον/την Διονύσης Μάργαρης στις 18 Ιούλιος 2014 στις 17:35
Σαράντο και Γιάννη, χαίρομαι που μετά από καιρό σας βλέπω σχολιάζοντες. Ξέρετε ότι μας λείψατε και οι δύο.
Γιάννη τώρα που γύρισες θα πας για μπάνιο; Άδικο:-)
Θα σε ρώταγα βέβαια προς ποια κατεύθυνση, αλλά για να μην θεωρήσει ο Θρασύβουλος ότι σε θεωρώ κύμα (απλά στα κύματα θα πας….) δεν σε ρωτάω!
Θρασύβουλε σε πιστεύω! Δεν είσαι λ! Έκλεισε:-)
Απάντηση από τον/την Φιορεντίνος Γιάννης στις 18 Ιούλιος 2014 στις 18:49
Καλησπέρα σε όλους.
Διονύση πάω στο Μάτι (μεταξύ Ραφήνας και Νέας Μάκρης).
Θρασύβουλε,
με αυτά που έγραψα για τη διαστατική ανάλυση, ήθελα απλά να δείξω ότι: το γεγονός ότι το μήκος κύματος που προκύπτει από τη λύση της Schroedinger για το ελεύθερο σωμάτιο, προκύπτει ίδιο με αυτό που προέβλεψε ο De Broglie, δεν σημαίνει κατ΄ ανάγκη ότι και η θεωρία για τα υλικά κύματα είναι σωστή. (Δηλαδή το έγραψα προς ενίσχυση της θέσης σου!)
Με την ευκαιρία:
Διαστατική ανάλυση ΕΔΩ
Και επίσης ΕΔΩ.
Συμφωνώ απόλυτα με το Διονύση: Θρασύβουλε σε πιστεύω! Δεν είσαι λ! Έκλεισε:-)
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 18 Ιούλιος 2014 στις 19:00
Καλησπέρα σε όλους
Χαίρομαι που τελικά αυτή η συζήτηση συνεχίστηκε με τα πολύ ενδιαφέροντα σχόλια του Σαράντου του Γιάννη του Στέργιου και του Δημήτρη τους οποίους και ευχαριστώ. Η σημαντική ανάρτηση του Στέργιου μας επιτρέπει να δούμε τι πραγματικά είπε ο de Broglie (γιατί αυτή η επιμονή στο De αντί για de;) Μπορούμε λοιπόν να παρατηρήσουμε ότι
1) Δεν λέει ότι ένα σωματίδιο είναι κύμα αλλά ότι συνοδεύεται από ένα κύμα του οποίου η μεν φασική ταχύτητα προκύπτει μεγαλύτερη του c η δε ταχύτητα ομάδας ίση με την ταχύτητα του σωματιδίου.
2)Δεν ονομάζει το κύμα αυτό υλικό.
3) Παραλληλίζοντας την αρχή του Fermat με την αρχή ελάχιστης δράσης ,ταυτίζει τις ακτίνες του κύματος με τις (πιθανές) τροχιές του σωματιδίου.
4)Δεν φαίνεται να έχει σαφή αντίληψη της φύσης αυτού του κύματος ελπίζοντας ότι θα διασαφηνιστεί στο μέλλον.
5) Τα κύματα de Broglie είναι ότι σήμερα ονομάζουμε κοινές ιδιοσυναρτήσεις (κυματοσυναρτήσεις) των τελεστών της ενέργειας και της ορμής ελεύθερου σωματιδίου.
Η σημαντικότερη ίσως συμβολή του de Broglie ήταν ότι επανέφερε στο προσκήνιο την παλιά ιδέα του Hamilton ότι η κίνηση ενός συστήματος ισοδυναμεί με την διάδοση ενός (αφηρημένου βέβαια) κύματος στον θεσεογραφικό του χώρο. Αυτό έγινε ισχυρό εργαλείο στα χέρια του Schrödinger για την ανακάλυψη της εξίσωσής του σε αντιστοιχία με την εξίσωση Hamilton – Jacobi.
Συνοψίζοντας θα μπορούσαμε να πούμε ότι η εργασία του de Broglie ήταν το διανοητικό άλμα που οδήγησε από την παλαιά κβαντική θεωρία (Bohr , Sommerfeld) στην σύγχρονη κβαντομηχανική . Είναι λοιπόν θλιβερό ότι για την εργασία αυτή υπάρχουν γραμμένοι στο δίκτυο χαρακτηρισμοί όπως ‘απάτη’ , ‘βλακείες’ , ‘αρλούμπες’ οι οποίοι έχουν αποδοθεί με ομολογημένη άγνοια του περιεχομένου της.
Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 18 Ιούλιος 2014 στις 21:55
Καλησπέρα Διονύση
Σε ευχαριστώ που είπες ότι δεν είμαι λ…
Πλάκα κάνω και το «δεν είμαι λ» το έγραψα γιατί θυμήθηκα εκείνη την ταινία με το Βουτσά που έλεγε «δεν έχω θείο». Δε θυμάμαι ποια ήταν.
Καλησπέρα Γιάννη
Χαίρομαι ειλικρινά (δεν είναι φιλοφρόνηση) που ξαναείδα στο δίκτυο τη φωτό σου και εκείνη του Σαράντου. Έχετε πολύ καλή παρουσία και μου άλλαξε τη διάθεση.
Έχεις δίκιο με τη διαστατική.
Δεν κατάλαβα πού το πήγαινες και δεν είναι η πρώτη φορά που διορθώνεις τις αρχικές μου εκτιμήσεις και με προφυλάσεις από λάθη και εμμονές.
Να περάσετε καλά και συ και ο Σαράντος και να ξεκουραστείτε και να ρθείτε να μας δώσετε καλά πράγματα στο δίκτυο.
Καλησπέρα Μήτσο
Νομίζω ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να δούμε και την υποχρέωσή μας στο 2014.
Αυτό που είπες για τα ζιγκ-ζαγκ της ιστορίας ήταν πάρα πολύ σωστό και πολύ μου άρεσε. Απέδωσες ασύλληπτα για μένα καλύτερα αυτό που δε μπορούσα να πω.
Καλησπέρα Δημήτρη Β.
Εννοείται ότι είναι δικαίωμά σου να θεωρείς ότι σε αυτή την κουβέντα περί De Broglie δεν πρόσφερα απολύτως τίποτε εκτός από χαρακτηρισμούς.
Γιατί όμως έχεις ανάγκη να με τσιγκλάς κάθε τόσο;
……………………………………………….
…………..
Να βάλω κάποια ερωτήματα και όποιος το θέλει ας απαντήσει με αρίθμηση και όχι γενικά περί κόσμου και ιστορίας.
α) Υπάρχει καλύτερη διδακτική πρόταση από την αλήθεια που κατέχουμε σήμερα;
β) Πρέπει ή όχι να σκεφτόμαστε πώς θα διδάξουμε τη σημερινή αλήθεια;
γ) Υπάρχουν υλικά κύματα;
δ) Υπάρχει το λ=h/mu του Broglie;
ε) Ο μικρόκοσμος έχει διπλή φύση;
στ) Αυτή η συζήτηση έχει ιστορικό χαρακτήρα, το να πούμε δηλαδή τί ήθελε να πει ο De Broglie ή η αξία που πρέπει να της δοθεί είναι μεγαλύτερη, δηλαδή στο να δούμε τι θα κάνουμε σήμερα εμείς οι Φυσικοί, τι θα συνειδητοποιήσουμε και το τί και πώς θα μεταφέρουμε τον Πολιτισμό μας στους καινούριους;
ζ) Θα μείνουμε στην αξία της συμβολής του De Broglie που έκανε τον Σραίντιγκερ να δώσει την εξίσωσή του ή θα πάμε παραπέρα στα καινούρια;
η) Υπάρχει κύμα που λέγεται κυματοσυνάρτηση (πλαστός τίτλος) ή μια κβαντική συνάρτηση (απόλυτου πλατωνικού χαρακτήρα προς το παρόν) που μας βοηθά να κουμαντάρουμε την αβεβαιότητα μιας πιθανοκρατικής φύσης;
θ) Το μήκος κύματος Broglie σε τί μας εξυπηρετεί σήμερα; Με ποιο δικαίωμα το συντηρούμε ακόμη και σήμερα όταν έχουμε στα χέρια μας την αρχή της αβεβαιότητας που τα καλύπτει όχι απλά όλα αλλά τα κάνει ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ ΑΝΘΡΩΠΩΝ;
ι) Η συμβολή του Τόμσον με το σταφιδόψωμο έχει μικρότερη αξία από τη συμβολή του Broglie στην επιστήμη; Αν όχι πρέπει να μιλάμε για σταφιδόψωμα επειδή υπηρέτησαν την επιστήμη, αλλά συγχρόνως να τα έχουμε και στην ψυχή μας ως αποδόσεις του σήμερα μόνο και μόνο επειδή ήταν μεγάλοι εκείνοι και συνέβαλαν στην πρόοδο;
ια) Επειδή η γεωμετρική οπτική βγάζει αποτελέσματα πρέπει να σακατέψω εγώ ως Φυσικός τον εαυτό μου και τα παιδιά με το ότι το φως είναι γεωμετρία διάδοσης; Πρέπει η όχι να πω πρωτίστως ότι το φως είναι φωτόνια (το κάτι άλλο δηλαδή από όσα ξέρουμε) που η συμπεριφορά τους κάποιες φορές περιγράφεται και με γεωμετρία γι αυτόν και αυτόν το λόγο γιατί μέσα τους κρύβουν αυτό και αυτό;
ιβ) Υπάρχουν ακτίνες κύματος Broglie ή μήπως δικαιούμαι να αποτυπώνω σήμερα τις προυπηρεσίες των παλιών γιατί με φτάσαν στο σήμερα;
Έχω δικαίωμα να λέω τί είναι σήμερα τα κύματα Broglie ή πρέπει να τα πάω στις ιστορικότητες και να πω ότι οι πιθανότητες δομικού χαρακτήρα είναι το χαρακτηριστικό της Φύσης;
Έχω δικαίωμα το σταφιδόψωμο του Τόμσον να το εντάξω ως παρουσία στην εποχή μου δίνοντάς του μάλιστα και πομπώδη χαρακτήρα με μήτρες θετικής κάλυψης και με ιδιοκαταστάσεις-πινάκων ηλεκτρονίων εμβόλιμων;
Έχω δικαίωμα να συντηρώ και να σκέφτομαι πώς θα διδάξω τέτοιες βλακείες;
ιβ) Έχω δικαίωμα να μην διδάξω αυτό που σήμερα κατέχω και να προσπαθώ να συμμαζέψω το παρελθόν και την φήμη των γιγάντων φυσικής;
ιγ) Η άποψη του De Broglie ότι δηλαδή » ….ένα σωματίδιο δεν είναι κύμα αλλά ότι συνοδεύεται από ένα κύμα του οποίου η μεν φασική ταχύτητα προκύπτει μεγαλύτερη του c η δε ταχύτητα ομάδας ίση με την ταχύτητα του σωματιδίου…»
την οποία μας μετέφερε ο Δημήτρης Β. είναι για κλωτσιές ή για συντήρηση στο σήμερα;
Έγω πρέπει να δεχτώ ότι συνοδεύομαι από ένα κύμα με φασική ταχύτητα πιο μεγάλη από c, και ότι( χωρίς κανείς να μας εξηγήσει που βρήκε αυτό το κύμα την ταχύτητα ομάδας) έχω και ταχύητα ομάδας κυμάτων;
Είναι αυτά πράγματα για Φυσικό του 2014;
ιδ) Αυτά που αναφέρει εδώ ο Δημήτρης Β. ως απόψεις του Broglie πρέπει εγώ ως Φυσικός να τα συντηρήσω και να τα κάνω σημερα διδασκαλία;
Έχουν καμιά φυσική βάση-αξία σε τίποτε σημερινό;
Υλικό Φυσικής - Χημείας 
Καλησπέρα Δημήτρη.
Συγγνώμη που δεν πήρα είδηση την ανάρτησή σου. Εδώ στο ylikonet με το που βάζει κάτι κάποιος, χάνεται σε δευτερόλεπτα. Εγώ απλά παρακαλάω την Παναγιά να με αξιώσει να τα δω όλα γιατί ειλικρινά αξίζουνε…
Θα διαβάσω αμέσως τώρα το κείμενό σου και θα πάρω θέση
Δημήτρη δώσε μου το κείμενό σου σε word να σου απαντήσω με το στυλ που προτιμώ.
Είπες εσύ … είπα εγώ…
Απάντηση από τον/την Βιβή Γεωργίου στις 24 Φεβρουάριος 2014 στις 22:38
Copy – Paste
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 25 Φεβρουάριος 2014 στις 0:51
Θρασύβουλε το κείμενο σε word
Συνημμένα:
broglie.docx, 28 KB
Καλησπέρα Δημήτρη
Στο συνημμένο δίνω μια απάντηση σε όσα έθεσες…
.
Συνημμένα:
απαντήσεις.pdf, 142 KB
Δημήτρη το μήκος κύματος De Broglie είναι μια μπατηρημένη έννοια για την οποία θα έπρεπε να ζητήσουμε ευθύνες από τους πανεπιστημιακούς του κόσμου που τη χρησιμοποιούνε βλακωδώς.
Να μας εξηγήσουνε γιατί τη χρησιμοποιούνε;
Και το κυριότερο με ποιο δικαίωμα τη χρησιμοποιούνε όταν καμιά σύγχρονη θεωρία δεν προβλέπει υλικά κύματα και μήκη κύματός τους. Με ποιο δικαίωμα διαιωνίζουνε μια α-νοησία που πήρε Nobel;
Ή μάλλον με πιο ευγενική και ψύχραιμη στάση Φυσικού πρέπει να απαιτήσουμε αντί να χρησιμοποιούνε αυτά τα αναχρονιστικά πράγματα, να μας εξηγήσουνε γιατί ένας λάθος τύπος που δεν έχει τίποτε σωστό μέσα του σύμφωνα με τη σύγχρονη Φυσική, βγάζει σε κάποια πειράματα σωστά αποτελέσματα.
(Προσωπικά έχω μια γνώμη γι΄αυτό, αλλά δεν είμαι ο υπεύθυνος της χρήσης του λάθους.)
Είναι δυνατό να υπάρχει Φυσικός του 21ου αιώνα που να πιστεύει ότι είναι μήκος μονοχρωματικού κύματος;
Μονοχρωματικό κύμα σημαίνει άπειρη έκταση και κάτι χωρίς απόσβεση (σταθερό πλάτος ταλάντωσης σε όλο το Σύμπαν).
Δημήτρη με όλο το θάρρος πρέπει να πετάξουμε στα σκουπίδια τον De Broglie όσο πιο γρήγορα.
Μας κάνει ζημιά…
.
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 27 Φεβρουάριος 2014 στις 0:59
Θρασύβουλε αν μπορείς δώσε και εσύ το κείμενό σου σε word για να σου απαντήσω αναλυτικά
Καλημέρα Δημήτρη
Στο δίνω σε word
Συνημμένα:
απαντήσεις.doc, 100 KB
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 3 Μάρτιος 2014 στις 2:53
Καλημέρα Θρασύβουλε
Μια (κάπως καθυστερημένη λόγω εποχιακών παραγόντων) απάντηση
Συνημμένα:
Broglie2
Καλησπέρα Δημήτρη και καλή Σαρακοστή να έχουμε όλοι μας.
Δίνω μια απάντηση σε όσα μου λες… Στο συνημμένο η απάντησή μου
(αγωνίστηκα πολύ να δω τί λέει αυτό το docx. Του έβγαζα το x στο τέλος του docx και μου εμφανιζόταν το κείμενο με …ο Θεός να φυλάει… Τελικά τα κατάφερα έστω και κρετίνικα να δω τί γίνεται)
.
Συνημμένα:
De Broglie8.pdf, 148 KB
Στο δίνω και σε word Δημήτρη
Συνημμένα:
De Broglie8.doc, 74 KB
Φίλος, μου έστειλε Δημήτρη κάτι που εγώ αγνοούσα εντελώς.
Μου έστειλε σελίδες από το » …γνωστό βιβλίο – ευαγγέλιο των Χημικών Ebbing Gammon General Chemistry» που αναφέρεις.
Κοίτα τί γίνεται στις σελίδες του. Η α-νοησία πάει σύννεφο.
Είναι αυτοί πανεπιστημιακοί ή εγώ έχω άλλες αξίες στο μυαλό μου;
Αν ήμουν πανεπιστημιακός θα είχα διαλύσει αμέσως όλη τη γενική Φυσική και θα είχα μαζέψει 500 ικανότατους για να την ξαναδιατυπώσουμε….
Θα στείλω το βιβλίο στο Διονύση να το αναρτήσει στη διεύθυνση αυτή γιατί είναι πάνω από 5ΜΒ.
Είναι πανεπιστημιακό βιβλίο αυτό κΔημήτρη και μαλιστα ευαγγέλιο χημικών ή θα τρελαθώ τελείως εγώ;
Αποσπάσματα από το βιβλίο που αναφέρθηκε παραπάνω, πάνω στο θέμα της συζήτησης, με κλικ εδώ.
Δημήτρη ο De Broglie δεν είναι απλά μια διαπραγματεύσιμη υπόθεση μεταξύ φυσικών. Ο De Broglie και τα υλικά του κύματα είναι το απόλυτα ξεπερασμένο.
Και σε ξαναρωτάω: Υπάρχει καμια σύγχρονη θεωρία Φυσικής που να τον ενσωνατώνει;
Υπάρχει κανένα βιβλίο Φυσικής που να μην το έχει ως ιστορικότητα πριν αρχίσει να μιλά για κβαντομηχανική;
Δημήτρη, ο De Broglie είναι μια απάτη, όσο αγενέστατος κι αν γίνομαι…
Όσα είπε ήταν κατι μεταξύ λάθους και λαθότατου. Νobel δεν έπρεπε να πάρει γιατί ούτε ήξερε ούτε είπε κατί με αξία..
Είπε ιστορικές βλακείες … Όπως είπαν και άλλοι… (π.χ. Αριστοτέλης που είπε του κόσμου τις βλακείες στη Φυσική)
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 3 Μάρτιος 2014 στις 23:06
Θρασύβουλε πριν σου απαντήσω αναλυτικά θα προσπαθήσω να σκανάρω τμήματα της διδακτορικής εργασίας του de Broglie του 1924.
Προς το παρόν κάποιες πρόχειρες επισημάνσεις
1) Τα αποσπάσματα από την Κβαντομηχανική του Στ. Τραχανά που ανάφερα είναι τόσο σαφή και κατηγορηματικά που δεν υπάρχει περίπτωση να έχει αλλοιωθεί το νόημά τους με την εκτός πλαισίου παράθεσή τους. Μάλιστα μια εκτενέστερη μορφή του 2ου είναι η ακόλουθη
Η αρχή του κυματοσωματιδιακού δυισμού είναι σήμερα τόσο εδραιωμένη όσο και κάθε άλλη θεμελιώδης αρχή της σύγχρονης φυσικής. Και πάνω σε αυτή την αρχή θα οικοδομήσουμε τώρα μια νέα φυσική θεωρία , την κβαντική μηχανική. (σελ. 101)
2) Ούτε εμένα μου αρέσουν τα των Ebbing ,Gammon. Δεν θα τα χαρακτήριζα όμως ανοησίες Οι Χημικοί δεν λειτουργούν ως θεωρητικοί φυσικοί. Έχουν άλλες προτεραιότητες.
Συμφωνώ Δημήτρη ότι οι Χημικοί έχουν άλλες προτεραιότητες, αλλά έχουν ευθύνη όταν μιλάνε εκτός προτεραιότητας. Δεν επιτρέπεται να λένε βλακείες φυσικής επειδή είναι χημικοί. Δεν είναι δυνατόν ένα πανεπιστημιακό βιβλίο χημείας να λέει τόσες βλακείες φυσικής…
Να είσαι καλά Δημήτρη. Δε θα επανέλθω
Ψαχνω να βρώ ένα (1) πανεπιστημιακό βιβλίο που να μην παρουσιάζει τον De Broglie ώς ένα μικρό θεούλη.
Μου αρκεί ένα (1).
Εχω – αληθινή – διάθεση αναθεώρησης των παγιωμένων αντιλήψεων μου.
ΥΓ …. να με συμπαθάς Θρασίβουλε αλλά χρειάζομαι κάτι – ελάχιστα – παραπάνω από την προσωπική σου θέση.
Αντώνη, αφού ο Θρασύβουλος δήλωσε ότι δεν θα επανέλθει, θα δώσω μια απάντηση που πιστεύω ότι είναι κοντά στις θέσεις του μιας και το θέμα το είχαμε συζητήσει παλαιότερα. Εννοεί ότι δε θα βρεις κανένα πανεπιστημιακό βιβλίο που να μην αναφέρει τον De Broglie ως ιστορικότητα. Άρα πάντα (μέχρι που να πάρουν χαμπάρι όλοι τις ευθύνες τους και να καταλάβουν τί λένε και τί διαιωνίζουν) ο De Broglie θα αναφέρεται πριν την εισαγωγή στη σύγχρονη κβαντομηχανική. Δεν υπάρχει καμιά σύγχρονη θεωρία που να τον έχει ως απόδειξη ή ως θεώρημα ή ως αποτέλεσμα κάποιας μαθηματικής επεξεργασίας. Αναφέρουν το μήκος κύματος De Broglie πάντα πριν γίνει εισαγωγή στη Κβαντομηχανική. Και το κάνουν αυτό γιατί δεν έχει θέση στην κβαντομηχανική. Ο Θρασύβουλος δεν είπε ότι υπάρχει βιβλίο που να μην αναφέρει τον De Broglie (αν και μπορεί να υπάρχει και να μη το ξέρουμε). Είπε ότι τον De Broglie δεν τον έχει ενσωματωμένο μέσα της καμιά μα καμιά σύγχρονη θεωρία Φυσικής γιατί είναι κάτι απόλυτα λανθασμένο και επομένως ξεπερασμένο.
οκ …. σε ευχαριστώ Πολυνίκη.
.
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 5 Μάρτιος 2014 στις 22:12
Αγαπητέ Πολυνίκη
Επειδή είδα να υποστηρίζεις με απόλυτη βεβαιότητα ότι
«(…)δε θα βρεις κανένα πανεπιστημιακό βιβλίο που να μην αναφέρει τον de Broglie ως ιστορικότητα.(…) Αναφέρουν το μήκος κύματος de Broglie πάντα πριν γίνει εισαγωγή στη Κβαντομηχανική. Και το κάνουν αυτό γιατί δεν έχει θέση στην κβαντομηχανική. (…) τον de Broglie δεν τον έχει ενσωματωμένο μέσα της καμιά μα καμιά σύγχρονη θεωρία Φυσικής γιατί είναι κάτι απόλυτα λανθασμένο και επομένως ξεπερασμένο.»
και επειδή ίσως δεν είδες κάποιες παραπομπές σε προηγούμενά μου σχόλια θα ήθελα να παραθέσω κάτι ακόμα από το βιβλίο Κβαντομηχανική Ι του Στ, Τραχανά (σελ.107) Τίτλος παραγράφου «Η αρχή του κυματοσωματιδιακού δυισμού ως ο θεμελιώδης νόμος της σύγχρονης κβαντομηχανικής» (οι υπογραμμίσεις δικές μου)
Επίσης σε σχέση με το μήκος κύματος de Broglie θα ήθελα να ρωτήσω: Mια ιδιοσυνάρτηση του τελεστή της ορμής ελεύθερου σωματιδίου παριστάνει κύμα και αν ναι με τι μήκος κύματος;
Δημήτρης Βλάχος
Δημήτρη μάλλον δεν κατάλαβες καλά την απάντησή μου. Ο Αντώνης έκανε μια ερώτηση και επειδή ο Θρασύβουλος δήλωσε ότι δεν θα επανέλθει έδωσα μια απάντηση που πιστεύω είναι κοντά στις θέσεις του. ‘‘Απόλυτη βεβαιότητα’’ όχι δεν έχω. Απλώς θεωρώ καλύτερα τεκμηριωμένες τις θέσεις του Θρασύβουλου.
Ωστόσο και εσύ Πολυνίκη απεφυγες να δώσεις ένα βιβλίο που ζήτησα.
Και πάλι σε ευχαριστώ …. και εγώ δεν θα επανέλθω.
Εχω βγάλει τα συμπεράσματα μου.
Αντώνη τι εννοείς »απέφυγα». Σου απάντησα ότι δεν γνωρίζω κάποιο.
Το «απέφυγα» ήταν ο κομψός τρόπος διατύπωσης του «δεν γνωρίζω κάποιο» που έγραψες παραπάνω.
Σας σέβομαι και σας εκτιμώ και για αυτό κρατώ τις απόψεις σας .
Είμαι έτοιμος να αναθεωρήσω πολλά πράγματα αλλά συνήθως αυτό το κάνω διαβάζοντας βιβλία .
Μέχρι να δώ τις απόψεις σας γραμμένες σε κάποιο βιβλίο θα τις κρατήσω ως απόψεις.
Εκτιμώ ότι η θέση μου είναι απολύτως λογική.
υγ ….ψάχνοντας από εδώ και από εκεί
Κανένα πρόβλημα Αντώνη.
Αλλά ίσως ήταν καλύτερα να στηριζόμαστε και στους εαυτούς μας και να μη δεχόμαστε ανεξέλεγκτα τα πανεπιστημιακά. Αλλά αυτό είναι μια επιλογή
Γεια σου Δημήτρη
1) Γράφεις:
«Επειδή είδα (Πολυνίκη) να υποστηρίζεις με απόλυτη βεβαιότητα ότι
«(…)δε θα βρεις κανένα πανεπιστημιακό βιβλίο που να μην αναφέρει τον de Broglie ως ιστορικότητα.(…) Αναφέρουν το μήκος κύματος de Broglie πάντα πριν γίνει εισαγωγή στη Κβαντομηχανική. Και το κάνουν αυτό γιατί δεν έχει θέση στην κβαντομηχανική. (…) τον de Broglie δεν τον έχει ενσωματωμένο μέσα της καμιά μα καμιά σύγχρονη θεωρία Φυσικής γιατί είναι κάτι απόλυτα λανθασμένο και επομένως ξεπερασμένο.»…
Απάντηση
Υποστηρίζω τη θέση του Πολυνίκη. Και θα ζητούσα Δημήτρη να μου δώσεις ένα σκανάρισμα από πανεπιστημιακό ή όποιο άλλο θες βιβλίο που να έχει το μήκος κύματος De Broglie ως πόρισμα κάποιας σύγχρονης κβαντικής θεωρίας. Όχι ως προηγούμενο κβαντικής θεωρίας (ιστορικότητα), αλλά ως πόρισμα. Θα με βοηθούσε πάρα πολύ στις θέσεις μου. Προσωπικά δεν έχω κάποιο υπόψη μου.
2) Γράφεις Δημήτρη
«…Κβαντομηχανική Ι του Στ, Τραχανά (σελ.107) Τίτλος παραγράφου «Η αρχή του κυματοσωματιδιακού δυισμού ως ο θεμελιώδης νόμος της σύγχρονης κβαντομηχανικής» (οι υπογραμμίσεις δικές μου)…»
Απάντηση:
Ο τίτλος κάποιου κεφαλαίου δε νομίζω ότι αναιρεί τις θέσεις μου, αν δε διαβάσει κάποιος και το περιεχόμενο. Αλλά γιατί να ανακατέψουμε τον κ. Τραχανά με βάσει έναν τίτλο κάποιας ενότητας; Θα προτιμούσα ή να σκανάρεις τις σελίδες που αφορούν όσα λέει το βιβλίο ή καλύτερα να αποδώσεις όσα λέει η ενότητα με δικά σου λόγια.
Εγώ προσωπικά έτσι κάνω.
Το να σου δώσω και εγώ έναν τίτλο από κάποιο βιβλίο του κορυφαίου της Γης στην Κβαντομηχανική τί έγινε; Είναι δικό μου; Θα το κάνω όμως δικό σμου αν το αποδώσω ως δικό μου.
Αλλά αυτό είναι μια επιλογή που δεν είσαι αναγκασμένος να ακολουθήσεις.
Θα προσπαθήσω πάντως να βρω αυτό στο οποίο με παραπέμπεις και να το κοιτάξω.
3) Γράφεις Δημήτρη
«…Επίσης σε σχέση με το μήκος κύματος de Broglie θα ήθελα να ρωτήσω: Mια ιδιοσυνάρτηση του τελεστή της ορμής ελεύθερου σωματιδίου παριστάνει κύμα και αν ναι με τι μήκος κύματος;»
Απάντηση:
Όχι δεν παριστάνει κύμα γιατί η ιδιοσυνάρτηση του τελεστή της ορμής είναι υποχρεωτικά μιγαδική συνάρτηση και όχι πραγματική.
Δεν παριστάνει κύμα και δεν έχει καμιά φυσική αξία μόνη της. Το ίδιο κάνουν και οι ιδιοτιμές της.
……………….
Ίσως αξίζει να δούμε και αυτό εδώ του Αντώνη.
Δημήτρης Β είπε:
Αγαπητέ Πολυνίκη
Επειδή είδα να υποστηρίζεις με απόλυτη βεβαιότητα ότι
«(…)δε θα βρεις κανένα πανεπιστημιακό βιβλίο που να μην αναφέρει τον de Broglie ως ιστορικότητα.(…) Αναφέρουν το μήκος κύματος de Broglie πάντα πριν γίνει εισαγωγή στη Κβαντομηχανική. Και το κάνουν αυτό γιατί δεν έχει θέση στην κβαντομηχανική. (…) τον de Broglie δεν τον έχει ενσωματωμένο μέσα της καμιά μα καμιά σύγχρονη θεωρία Φυσικής γιατί είναι κάτι απόλυτα λανθασμένο και επομένως ξεπερασμένο.»
και επειδή ίσως δεν είδες κάποιες παραπομπές σε προηγούμενά μου σχόλια θα ήθελα να παραθέσω κάτι ακόμα από το βιβλίο Κβαντομηχανική Ι του Στ, Τραχανά (σελ.107) Τίτλος παραγράφου «Η αρχή του κυματοσωματιδιακού δυισμού ως ο θεμελιώδης νόμος της σύγχρονης κβαντομηχανικής» (οι υπογραμμίσεις δικές μου)
Επίσης σε σχέση με το μήκος κύματος de Broglie θα ήθελα να ρωτήσω: Mια ιδιοσυνάρτηση του τελεστή της ορμής ελεύθερου σωματιδίου παριστάνει κύμα και αν ναι με τι μήκος κύματος;
Δημήτρης Βλάχος
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 6 Μάρτιος 2014 στις 19:55
Καλησπέρα Θρασύβουλε
Επειδή προς το παρόν δεν έχω χρόνο για αναλυτική απάντηση σημειώνω μόνο ότι οι Landau , Lifshitz έχουν διαφορετική γνώμη για το αν είναι κύμα.
Συνημμένα:
Landau, Lifshitz. Quantum mechanics.. .pdf, 43 KB
Γεια σου Δημήτρη. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ που κάνουμε αυτή την κουβέντα.
Διάβασα το κείμενο αυτό των δύο ΤΕΡΑΣΤΙΩΝ Φυσικών. Και νιώθω άβολα γιατί πρέπει να τους «επιτεθώ» με φαρέτρα την εποχή μου.
Νιώθω ως ένας μαθητής πάτος της Α΄Λυκείου να αντιπαρατίθεται στον Αριστοτέλη για την κίνηση και να κάνει τον καμπόσο.
Ή ως ένας πάτος μαθητής της Γ΄ Λυκείου να μιλά για ραδιενέργεια β στον Ράδερφορντ.
Νιώθω άσχημα να χρησιμοποιήσω την εποχή μου για να πω στους κορυφαίους αυτούς Φυσικούς του Κόσμου (ο ένας με Nobel), ότι κάτι δεν πάει καλά στο κείμενό τους.
Δημήτρη γιατί με φέρνεις στη δύσκολη θέση βάζοντάς με να βγάλω λάθος τους Landau, Lifshitz.
Αλλά θα το κάνω, γιατί η εποχή μας αξίζει πιο πολύ από τη δική τους, έστω και αν πατάμε πάνω τους:
α) Η εξίσωση (17.8) είναι η εξίσωση Σραίντιγκερ και όχι ο τελεστής της ορμής. Άρα ό,τι λένε για την ορμή έχει προβλήματα γιατί αφορά την πιθανότητα του ελεύθερου σωματιδίου και όχι τις ιδιοτιμές του τελεστή της ορμής
β) Δεν καταλαβαίνω καν αυτή την εξίσωση Σραίντιγκερ (17.8)… Γιατί δεν προϋποθέτει μιγαδικές συναρτήσεις ως λύσεις, αλλά και ούτε πραγματικές ιδιοσυναρτήσεις που γρήγορα θα μας οδηγήσουν σε αδιέξοδα…
Δεν υπάρχει εξίσωση Σραίντιγκερ που να μην έχει όλες τις λύσεις της μιγαδικές…
γ) Η (17.9) είναι μιγαδική συνάρτηση. Άρα δεν είναι κύμα. Και μη μου πεις ότι χρησιμοποιούμε και στα κύματα μιγαδική αλλά μετά παίρνουμε το πραγματικό της μέρος. Εδώ τα πράγματα δεν είναι ίδια. Τα Μαθηματικά της Κβαντομηχανικής θέλουν υποχρεωτικά μιγαδική συνάρτηση χωρίς ούτε στο ελάχιστο να την εγκαταλείψεις και να πάρεις το πραγματικό μέρος μέτα.
δ) Πού είναι ο τελεστής της ορμής και πού οι ιδιοσυναρτήσεις του; Με ρώτησες ποιες είναι οι ιδιοσυναρτήσεις του τελεστή της ορμής και μου δείχνεις τους δύο Ρώσους που μου φέρανε ολόκληρη τη εξίσωση Σραίντιγκερ.
Έχω δώσει στην προηγούμενή μου ανάρτηση και τον τελεστή ορμής και την ιδιοσυνάρτησή του και τις ιδιοτιμές του και είπα ότι δεν έχουν καμιά αξάι όλα γιατί παίρνουν όλες τις τιμές.
ε) Με ποιο δικαίωμα στη λύση της διαφορικής οι Landau, Lifshitz έβαλαν μορφές λύσεις που ήθελαν ή μάλλον που ήθελε η εποχή τους; Με ποιο δικαίωμα έδωσαν στους εκθέτες μορφές που αυτοί ήθελαν για να μας οδηγήσουν στον De Broglie;
στ) Αυτές οι συναρτήσεις όχι απλά δεν είναι κανονικοποιημένες αλλά είναι για κλωτσιές μιας και δεν έχουν καμιά φυσική αξία αφού οδηγούν σε άπειρες πιθανότητες.
Δημήτρη μη με βάζεις να πετάω στα σκουπίδια και κορυφαίους Φυσικούς που εγκλωβίστηκαν στις α-νοησίες του De Broglie.
Σε λίγο θα συνεχίσω Δημήτρη γιατί αυτό το αναχρονιστικό «υλικά κύματα» πρέπει να φύγει όσο πιο μακριά μας. Όχι απλά είναι λάθος αλλά μόλυνση σκέψης.
Οι Landau, Lifshitz έχουν λάθος. Και γω ο κόκκος, κοιτώντας την εποχή μου μη και φύγει από πίσω μου, κάνω το μάγκα. Σε ποιους μιλάω και μιλάω γιά λάθος; Στους κορυφαίους του Κόσμου!!! Εγώ ο κόκκος κάνω το μάγκα στον Λαντάου..
Ντρέπομαι γιατί δεν έχω ίχνος τέτοιας αξίας. Αλλά πίσω δεν κάνω.
Να το πω διαφορετικά για να λυτρωθώ:
Η εποχή μου και όχι εγώ το λίγο, λέει ότι οι κορυφαίοι Ρώσοι Νομπελίστες Landau, Lifshitz έκαναν λάθος στη στάση τους απέναντι στον De Broglie….
Πήραν τα Nobel τους αλλά τυλίχτηκαν στα λάθη τους από τα οποία ακόμη παλεύουμε να απαλλαγούμε…
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 7 Μάρτιος 2014 στις 16:53
Θρασύβουλε καλησπέρα
Με ξάφνιασε το τελευταίο σου σχόλιο. Αν θέλεις διευκρίνισε κάτι. Που ακριβώς θεωρείς ότι υπάρχει το λάθος;
Ερώτηση προς του υπέρμαχους των υλικών κυμάτων de Broglie:
Έχουμε ένα σωματίδιο το οποίο κατά de Broglie αντιστοιχεί σε «υλικό κύμα». Όταν το «υλικό κύμα» περάσει από σχισμή θα μου δώσει εικόνα συμβολής; Ή γενικότερα υπάρχει ποτέ περίπτωση να μετρήσω τα χαρακτηριστικά του κύματος αυτού; Αν δεν έχω τη δυνατότητα να «δω» αυτά τα κύματα γιατί να υποστηρίξω πως υπάρχουν;
Η έννοια των υλικών κυμάτων θα μπορούσε να καταργηθεί από τότε που εμφανίστηκε η πιθανοκρατική ερμηνεία της κβαντομηχανικής. Ένας λόγος που την κρατάμε ακόμη και σήμερα είναι πως κάποιες φορές απαντά εύκολα σε κάποια προβλήματα. Ένας άλλος λόγος ίσως να είναι πως οπτικοποιεί στο μυαλό μας τις ιδιότητες των σωματιδίων όπως κατ΄ αντιστοιχία ένα μπλε μπαλάκι με το σύμβολο «-» πάνω του οπτικοποιεί την ύπαρξη ενός ηλεκτρονίου.
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 8 Μάρτιος 2014 στις 0:05
Θρασύβουλε δεν βλέπω που υπάρχει λάθος στον Landau. Η (17.9) είναι ιδιοσυνάρτηση και της ορμής του ελεύθερου σωματιδίου και της ενέργειας.
Καλημέρα Δημήτρη και Γιάννη. Καλημέρα σε όλους
Γιάννη συμφωνώ σε όλα όσα λες. Έχω μόνο μια παρατήρηση να κάνω που θα τη δώσω με την πρώτη ευκαιρία.
Δημήτρη δίνω ένα κείμενο για το πού εντοπίζω το λάθος στο κείμενο των Landau, Lifshitz που μου έδωσες.
Επιμένω ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε τα «υλικά κύματα» του De Broglie όσο πιο γρήγορα. Ήδη αργήσαμε πολύ…
Συνημμένα:
ή όχι των Landau.pdf, 114 KB
Γράφεις Γιάννη:
«Ερώτηση προς τους υπέρμαχους των υλικών κυμάτων de Broglie:
Έχουμε ένα σωματίδιο το οποίο κατά de Broglie αντιστοιχεί σε «υλικό κύμα». Όταν το «υλικό κύμα» περάσει από σχισμή θα μου δώσει εικόνα συμβολής; Ή γενικότερα υπάρχει ποτέ περίπτωση να μετρήσω τα χαρακτηριστικά του κύματος αυτού; Αν δεν έχω τη δυνατότητα να «δω» αυτά τα κύματα γιατί να υποστηρίξω πως υπάρχουν;
Η έννοια των υλικών κυμάτων θα μπορούσε να καταργηθεί από τότε που εμφανίστηκε η πιθανοκρατική ερμηνεία της κβαντομηχανικής….»
Απάντηση:
Συμφωνώ απόλυτα!!!
Γράφεις Γιάννη:
«…Ένας λόγος που την κρατάμε ακόμη και σήμερα (την έννοια των υλικών κυμάτων) είναι πως κάποιες φορές απαντά εύκολα σε κάποια προβλήματα. Ένας άλλος λόγος ίσως να είναι πως οπτικοποιεί στο μυαλό μας τις ιδιότητες των σωματιδίων όπως κατ΄ αντιστοιχία ένα μπλε μπαλάκι με το σύμβολο «-» πάνω του οπτικοποιεί την ύπαρξη ενός ηλεκτρονίου.»
Απάντηση:
Διαφωνώ απόλυτα. Δεν υπάρχει καμιά δικαιολογία να κρατάμε δίπλα μας κάτι λανθασμένο. Έχουμε υποχρέωση να υπηρετήσουμε την αλήθεια που κατέχουμε σήμερα ως Φυσικοί.
Κρατάμε δίπλα μας τα υλικά κύματα γιατί ποτέ δεν κάναμε ούτε μια προσπάθεια να τα ξεριζώσουμε από τη συνείδησή μας.
Και επειδή δεν κάναμε αυτή την προσπάθεια τα θεωρούμε ότι ποτέ δεν έπαψαν να ισχύουν.
Όπως και το μπαλάκι με το ηλεκτρόνιο που λες.
Ποτέ δεν κάναμε καμιά προσπάθεια να ξεριζώσουμε από την ψυχή μας αυτό το μπαλάκι με το φορτίο (–), που μπορεί δήθεν να περιστρέφεται και γύρω από τον εαυτό του.
Και επειδή δεν κάναμε ποτέ αυτή την προσπάθεια θεωρούμε ότι η εικόνα με το μπαλάκι-ηλεκτρόνιο ποτέ δεν έπαψε να ισχύει.
Όσο δε συνειδητοποιούμε το λάθος που διδάσκουμε, γρήγορα το κάνουμε σωστό και το υπηρετούμε ως δικιά μας γνώση που πρέπει να της δώσουμε προσωπικές αποτυπώσεις και άρα άλλες προοπτικές.
Είναι τυχαίο Γιάννη που κυκλοφορούν τόσα και τόσα βιβλία διαφορών επιπέδων με αυτά τα λάθη (υλικά κύματα και μπαλάκι-ηλεκτρόνιο που γυρνά γύρω από τον εαυτό του);
Είναι τυχαίο που φτάσαμε σε ένα σχολικό Λυκείου να περιέχει ως απαραίτητα διδασκόμενη ύλη σε παιδιά τα λάθη περί υλικών κυμάτων και μάλιστα με την τελείως απαράδεκτη σχέση λ=h/mυ ;
Είναι τυχαίο που φτάσαμε σε ηλεκτρόνια που το το spin τους αποδίδεται σε μια ιδιοπεριστροφή από ένα μπαλάκι με διαστάσεις;
Είναι τυχαίο που αύριο όταν θα ξαναγραφούν βιβλία σχολικά ή άλλου είδους, θα επαναλάβουν τα ίδια λάθη;
Αν είχαμε εμείς τη δύναμη να ξεκαθαρίσει μέσα μας ποιο είναι το σωστό και ποιο το λάθος σε τέτοια σημαντικότατα θέματα γνώσης βάθους, θα βρίσκαμε τρόπο και καλύτερα σχολικά να γράψουμε και καλύτερα να διδάξουμε το σωστό στα παιδιά.
Μη μου πεις «μα πώς ρε Θρασύβουλε να διδάξω το ηλεκτρόνιο στα παιδιά αν δεν τους ζωγραφίσω μπαλάκι;»
Γιατί θα σου πω «να ζωγραφίσεις μπαλάκι Γιάννη… Αλλά από το να ζωγραφίσεις μπαλάκι και να πεις την αλήθεια στα παιδιά για ποιο λόγο ζωγραφίζεις μπαλάκι ενώ δεν είναι σωστό, μέχρι να τους το κάνεις περιστρεφόμενο και μάλιστα με βεβαιότητα λυκειακής διδασκαλίας, υπάρχει διαφορά…»
Θα έπρεπε αυτή τη στιγμή να έχουμε συνειδητοποιήσει πόσο λανθασμένη έννοια είναι τα υλικά κύματα και να ψάξουμε να εξηγήσουμε γιατί κάποιες φορές απαντάνε εύκολα και σωστά σε κάποια προβλήματα.
Το να συντηρούμε δίπλα μας το λάθος, ενώ θα έπρεπε να δώσουμε το σωστό που σήμερα κατέχουμε, νομίζω ότι είναι ανεπίτρεπτο και διδακτικά και συνειδησιακά.
Τα υλικά κύματα δεν οπτικοποιούν Γιάννη καμιά ιδιότητα των «σωματιδίων». Και πώς εξάλλου να οπτικοποιήσουν κάτι τέτοιο όταν ο εντοπισμός των «σωματιδίων» είναι πιθανοκρατικός και όχι κυματικός.
Τα υλικά κύματα μας χαλάνε τη σκέψη.
Έχουμε ήδη πολύ αργήσει να πετάξουμε στα σκουπίδια τα λάθη του De Broglie.
Αν δε το ξεριζώσουμε τώρα από την ψυχή μας, θα υπάρχει και στα επόμενα σχολικά βιβλία.
Δεν υπάρχει καμιά δικαιολογία να το συντηρούμε αρνούμενη την εποχή μας.
Θρασύβουλε, για το αν στέκει ή όχι η έννοια των υλικών κυμάτων, μεταξύ μας τουλάχιστο δεν υπάρχει διαφωνία. Η μόνη διαφορά μας είναι για αν τα υλικά κύματα (παρότι λανθασμένη) μας βοηθά να αναπαραστήσουμε-οπτικοποιήσουμε τη συμπεριφορά των σωματιδίων.
Συνήθως οι άνθρωποι σκέπτονται με εικόνες. Την εξέλιξη ενός φαινομένου την φανταζόμαστε σαν ένα βιντεο. Εγώ τουλάχιστο δεν μπορώ να αναπαραστήσω εσωτερικά ένα φαινόμενο μόνο με αφηρημένες μαθηματικές εξισώσεις.
Ας έρθουμε στην περίπτωση του ηλεκτρονίου (ξέχνα το σπιν). Παρότι ξέρω πως το e δεν έχει σχήμα, όταν μου λένε «ηλεκτρόνιο βρίσκεται εντός ηλεκτρικού πεδίου…» εγώ φαντάζομαι το e ως κινούμενο μπαλάκι. Είμαι εξαρτημένος από την οπτική αναπαράσταση και δεν μπορώ να λειτουργήσω χωρίς αυτή. Εσύ αλήθεια, εσωτερικά πως αναπαριστάς το παραπάνω φαινόμενο; Δεν έχεις ανάγκη από κάποια οπτικοποίηση του;
Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με τα υλικά κύματα. Παρότι ξέρω πως δεν υπάρχουν, η ανάγκη να οπτικοποιήσω εσωτερικά κάποια κβαντικά φαινόμενα με οδηγεί στο να φαντάζομαι ένα σωματίδιο ως κύμα.
Δυστυχώς τα φαινόμενα του μικρόκοσμου δεν έχουν οπτικές αναπαραστάσεις. Από την άλλη έχω απόλυτη ανάγκη να φανταστώ ένα φαινόμενο με εικόνες. Έτσι, αναγκάζομαι να κάνω κάποιες εκπτώσεις όταν φαντάζομαι ένα τέτοιο φαινόμενο, έχοντας πάντα στο πίσω μέρος του μυαλού μου πως αυτές οι εικόνες δεν υπάρχουν.
Θρασύβουλε με πείθεις αλλά έχω ένα πρόβλημα.
Ή μάλλον θα μπορούσα να το αποκτήσω. Έστω ότι μαθητής μου βλέπει το παρακάτω βίντεο:
https://youtu.be/cxRKcxRlBNQ
-Κύριε γιατί;
Τι θα με συμβούλευες να του πω;
Το έστειλα ήδη. Αντικατέστησα το προηγούμενο.
Γιάννη, το πως θα το εξηγήσεις στα παιδιά είναι το πρόβλημα; Δηλαδή εσύ το έχεις κατανοήσει; Όταν ρωτώ αν το έχεις κατανοήσει δεν εννοώ αν μπορείς να πάρεις 2-3 εξισώσεις, να τις ανακατέψεις και να παράγεις το τελικό αποτέλεσμα. Εννοώ αν έχεις καταφέρει εσωτερικά να φτιάξεις μια αναπαράσταση του φαινομένου.
Για παράδειγμα το φαινόμενο της ελεύθερης πτώσης ενός σώματος το αντιλαμβάνομαι, το κατανοώ το εσωτερικεύω, το φαντάζομαι, χωρίς την επίκληση καμιάς εξίσωσης. Συμβαίνει το ίδιο με το φαινόμενο που ανέφερες; μπορείς να φανταστείς πως εξελίσσεται χωρίς να έρχεσαι σε αντίθεση με τη θεωρία;
Έχεις δίκιο Γιάννη.
Σκέφτομαι βέβαια ότι οι θέσεις «συνωστισμού» είναι θέσεις μεγαλύτερης πιθανότητας αλλά μέχρι εκεί.
Αυτός είναι και ο λόγος που ζητώ μια εξήγηση (αν υπάρχει) ποιοτική.
Καλησπέρα συνάδελφοι.
Θέλω να δηλώσω την πλήρη κάλυψή μου, από το παραπάνω σχόλιο του Γιάννη Μήτση:
«Εννοώ αν έχεις καταφέρει εσωτερικά να φτιάξεις μια αναπαράσταση του φαινομένου.»
Νομίζω ότι αυτό είναι το κρίσιμο.
Αν ο διδάσκων δεν έχει κατανοήσει αυτό που πάει να διδάξει, θα έχει μια αποτυχημένη διδασκαλία.
Και όταν λέω κατανόηση, δεν εννοώ να αναπαράγει τις λέξεις, τις φράσεις ή τις εξισώσεις που περιγράφουν ένα φαινόμενο…
Γεια σου φίλτατε Θρασύβουλε. Διάβασα το παραπάνω συνημμένο σου ,αν και δεν καταλαβαίνω πολλά, μου δημιουργήθηκε μια απορία:
ΓΙΑΤΙ ΘΡΑΣΥΒΟΥΛΕ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΟΥΝ ΔΕΝ ΜΙΛΟΥΝ;;;;;;;;;
ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑΚΟΙ, ΜΕΤΑΠΤΥΧΙΑΚΟΙ, ΔΙΔΑΚΤΟΡΙΟΥΧΟΙ, ,,,,,,,,,,,,,,
ΜΗΠΩΣ ΚΙ ΑΥΤΟΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΟΥΝ ,ΣΑΝ ΚΙ ΕΜΕΝΑ, ΠΟΥ ΟΜΩΣ ΤΟ ΟΜΟΛΟΓΩ(έχω αυτή την τιμιότητα και την αυτογνωσία) , ή μήπως κάνεις εσύ λάθος κάπου;(δεν το νομίζω, γιατί σε ξέρω εδώ και 40 χρόνια).
Τι λέει η διεθνής επιστημονική κοινότητα γι αυτό; Υπάρχει Φαρισσαισμός και δεν θέλουν να χαλάσουν την Κοσμοθεώρηση »κατά τας Γραφάς»;; Εξήγησέ μου ,αν θέλεις.
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 8 Μάρτιος 2014 στις 21:58
Απάντηση από τον/την Γιώργος Γεωργαντάς στις 8 Μάρτιος 2014 στις 22:37
Καλησπέρα συνάδελφοι
Και εγώ θα ήθελα μιαν εξήγηση.
Η ερώτηση είναι ειλικρινής και όχι ρητορική και δεν εμπεριέχει εκ των προτέρων διαφωνία σε κάτι.
Μήπως χρειάζεται μια αυστηρότερη τοποθέτηση των εννοιών;
Ας δούμε πρώτα τι καλύπτει εμάς τους ίδιους και μετά βλέπουμε πώς θα το πούμε στους μαθητές…
Κατά τη γνώμη μου, υπάρχουν δύο κομβικές ερωτήσεις, η απάντηση των οποίων δεν συμπίπτει κατ’ ανάγκη:
1. Τι είναι το ηλεκτρόνιο κατά την κβαντομηχανική;
2. Τι είναι το ηλεκτρόνιο κατά την πιθανοκρατική ερμηνεία της κβαντομηχανικής;
Permalink Απάντηση από τον/την Διονύσης Μάργαρης στις 8 Μάρτιος 2014 στις 23:08
Συνάδελφοι μια παράκληση.
Μπορείτε να γράφετε απάντηση, χωρίς να επαναλαμβάνετε το σχόλιο του συνομιλητή σας.
Γεμίζουν ολόκληρες σελίδες και αυξάνεται και ο όγκος των αποθηκευμένων.
Υπάρχει ένα σχόλιο, απαντάμε, αναφέροντας σε ποιον απαντάμε, χωρίς να ξαναδημοσιεύουμε το σχόλιο…
Χαλαρά παιδιά χαλαρά…..
Βρε παιδιά, λίγο ψυχραιμία.
Βρε Θρασύβουλε, κάνετε μια συζήτηση, μπορεί να γίνεται, χωρίς προσβολές και χωρίς μπηχτές…
Το θέμα δεν είναι προσωπικό. Είναι θέμα αντίληψης κάποιων πραγμάτων.
Δεν είναι ανάγκη να υπάρχει ομοφωνία….
Αλλά αυτό δεν μας κάνει και εχθρούς!!!
Απάντηση από τον/την Γιώργος Γεωργαντάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 0:06
Συνάδελφοι, παρακαλώ να μου πει κάποιος τι προσβλητικό ή έστω μεμπτό είχε η ερώτησή μου.
Και με ποιόν τρόπο δικαιολογείται η παραπάνω προσωπική επίθεση.
Νομίζω ότι το ακαταλόγιστο δεν μπορεί να ισχύει μετά από κάποια όρια.
Για κανέναν.
Απάντηση από τον/την Γιώργος Γεωργαντάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 0:12
Διονύση έγραψα πριν λίγη ώρα μια ερώτηση και ξαφνικά δέχτηκα προσωπική επίθεση.
Θεωρείς ότι προκάλεσα με κάποιον τρόπο;
Ποιος καυγαδίζει;
Σε δημόσιο φόρουμ επιτρέπεται να λέγονται τέτοια πράγματα;
Γιώργο, πιστεύω ότι αν σταματήσετε την αντιπαράθεση τώρα, αύριο ήρεμοι, θα διαγράψετε τα παραπάνω σχόλια…
Καληνύχτα παιδιά!
Απάντηση από τον/την Γιώργος Γεωργαντάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 0:27
Καληνύχτα Διονύση.
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 9 Μάρτιος 2014 στις 2:27
Πριν από λίγο μπήκα στο δίκτυο και δεν πίστευα τα μάτια μου με τα τελευταία σχόλια. Λυπάμαι…
Ρε παιδιά έλεος…
Δε σας ταιριάζει αυτός ο τρόπος αντιπαράθεσης…..
Αδικείται και τον εαυτό σας και όλους εμάς…
Ηρεμήστε και μετά διαφωνήστε όσο θέλετε…
Θρασύβουλε και Γιώργο, Γιώργο και Θρασύβουλε,
είστε δάσκαλοι με αξία, με γνώσεις και αγάπη για τη Φυσική
Σταθείτε εκεί που σας ταιριάζει
Τα σχόλια τα έσβησα εγώ, όχι ο Διονύσης
Απάντηση από τον/την Ηλίας Ζαρνάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 11:12
Νομίζω ότι ο συνάδελφος Δημήτρης Βλάχος από την αρχική του τοποθέτηση κάλυψε το θέμα . Δεδομένου ότι είναι η πρώτη επαφή του με το δίκτυο ,συμφωνώ πως θα ήταν σωστό να γίνει δεκτή η πρόταση του Χρήστου και να σβηστούν κάποια σχόλια.
Καλημέρα
Για να μην υπάρξει κάποια παρεξήγηση …
Αν πρόκειται να συνεχίσει κάποιος να μην συμπεριλάβει σχολιασμούς συμπεριφοράς ή άλλων σχολίων και ας μείνει στη φυσική του θέματος.
Σου δίνω τις σκέψεις μου Πρόδρομε…
Στο συνημμένο
Γεια σου φίλτατε Θρασύβουλε. Διάβασα το παραπάνω συνημμένο σου ,αν και δεν καταλαβαίνω
Συνημμένα:
τον Πρόδρομο.pdf, 70 KB
Δώσε μου Δημήτρη,αν θες, το κείμενό σου σε word.
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 9 Μάρτιος 2014 στις 12:21
Είναι θλιβερή η κατάληξη που είχε αυτή η συζήτηση. Οι ευθύνες όμως δεν είναι συμμετρικές (αγαπητέ Θοδωρή)
Χθες πριν δω τα γνωστά σχόλια ετοιμαζόμουν να αναρτήσω ένα σχόλιο ως απάντηση στην …κολακευτική ερώτηση του Θρασύβουλου Μαχαίρα αν υπάρχει κάτι με αξία σε προηγούμενη απάντησή μου.
Για λόγους πληρότητας το αναρτώ τώρα
Θρασύβουλε τι είδους απαντήσεις θέλεις; Οι τύποι που έγραψες , οι οποίοι υπάρχουν σε κάθε εισαγωγικό βιβλίο κβαντομηχανικής , πού έρχονται σε αντίθεση με αυτά που γράφουν οι Landau , Lifshitz. Για την άπειρη νόρμα σου απάντησα. Υπάρχει κάτι εκτός από ερμηνείες και ονόματα στο οποίο να διαφωνείς με τους ‘δύο Ρώσους’ Επίσης θα ήθελα να σε ρωτήσω πάλι ποιες είναι οι πλάτες της εποχής σου πάνω στις οποίες πατάς. Μέσα από ποια βιβλία εκφράζονται;
Παραθέτω και ένα απόσπασμα του μεγαλύτερου από τους δημιουργούς της Κβαντικής Μηχανικής όπου χαρακτηρίζει τις κοινές ιδιοσυναρτήσεις της ενέργειας και της ορμής ελεύθερου σωματιδίου ως επίπεδα κύματα γνωστά και ως κύματα de Broglie
Συνημμένα:
Dirac The Principles of Quantum Mechanics.pdf
Απάντηση από τον/την Γιώργος Γεωργαντάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 13:40
Καλημέρα συνάδελφοι
Με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο η διαγραφή των σχολίων με προσωπικές αναφορές, ακόμα και αν μερικές ήταν μόνο απάντηση σε ύβρεις. Πρόκειται για αναγκαία πράξη που διαφυλάσσει την ποιότητα του δικτύου μας.
Έχω όμως την υποχρέωση να καταγγείλω στο δίκτυο την προσπάθεια απαγόρευσης όχι μόνο κάποιας διαφορετικής άποψης ή κριτικής, αλλά ακόμα και ερωτήσεων που είναι ολοφάνερο ότι αποσκοπούν μόνο στην αποσαφήνιση των απόψεων που διατυπώνονται.
Η πρακτική αυτή ακυρώνει το ρόλο του δικτύου ως φόρουμ ελεύθερου διαλόγου και συνιστά πογκρόμ εναντίον οποιασδήποτε διαφορετικής άποψης.
Έτσι, η απαίτηση για εξάλειψη των ιχνών μιας στοχευμένα και ακραία απρεπούς συμπεριφοράς θα πρέπει να συνοδεύεται από διόρθωση και έμπρακτη μεταμέλεια.
Απάντηση από τον/την Διονύσης Μάργαρης στις 9 Μάρτιος 2014 στις 14:04
Απάντηση από τον/την Θρασύβουλος Μαχαίρας στις 9 Μάρτιος 2014 στις 14:36
Να συγχαρώ πρώτα τον Θοδωρή και στη συνέχεια το Δημήτρη για τις πρωτοβουλίες που πήραν να σβήσουν κάποια σχόλια που δεν μας τιμούσαν, δικαίωμα που τους έδινε ο ρόλος τους ως διαχειριστών του δικτύου.
Θα ήθελα να παρακαλέσω για μεγαλύτερη ψυχραιμία στην ανταλλαγή σχολίων και στάσεις που να μην επιτρέπουν εύκολες παρεξηγήσεις.
Θα συμφωνήσω με την παραπάνω τοποθέτηση του Γιώργου.
Το δίκτυο θα πρέπει να είναι ανοικτό στην έκφραση της οποιαδήποτε γνώμης, ακόμη και αν για κάποιον μια θέση μπορεί να θεωρείται από λάθος έως απαράδεκτη.
Ή θα γίνεται ελεύθερος διάλογος ή θα γίνεται προσπάθεια επιβολής μιας θέσης.
Και, αν και πιστεύω, ότι δεν είναι ήταν στις χθεσινές προθέσεις του Θρασύβουλου, η επιβολή της άποψής του και η σιωπή σε όποιον είχε αντιρρήσεις ή και απορίες, αντικειμενικά οι θέσεις του και τα επιθετικά του σχόλια, αυτό εξέπεμπαν.
Απάντηση από τον/την Ηλίας Ζαρνάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 14:33
Θρασύβουλε σε παρακολουθώ πολύ καιρό και περιμένω να δώ μία έστω μισή φορά να παραδεχτείς πως έχεις λάθος άποψη. .
Γιατί να το κάνω αν δεν μου αποδείξεις ότι έχω άδικο Ηλία;
Είδες πουθενά τα επιχειρήματά μου σαθρά; Αν τα είδες σαθρά, έπρεπε να μου επισημάνεις την σαθρότητά τους. Αν όχι γιατί με καλείς να τα εγκαταλείψω;
Να είσαι καλά Ηλία
Ηλίας Ζαρνάς είπε:
Θρασύβουλε σε παρακολουθώ πολύ καιρό και περιμένω να δώ μία έστω μισή φορά να παραδεχτείς πως έχεις λάθος άποψη.
Απάντηση από τον/την Ηλίας Ζαρνάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 14:44
Πιστεύεις πως δεν έχεις γράψει ποτέ κάτι που να είναι λάθος . Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα Θρασύβουλε πως να σε πείσω ότι έχεις λάθος σε κάτι όταν το αξιωμα σου είναι » ου με πείσεις καν με πείσεις»
Καλησπέρα Ηλία . Δώσμου εσύ επιχειρήματα και αν εγώ μετά επιμένω σε χαζομάρες άσε τους άλλους στο δίκτυο να μου δώσουν στη σκέψη τους ή στην καρδιά τους αυτό που αξίζω για το δίκτυο.
Σε μια ομάδα ο καθένας έχει τη θέση που του δίνει η ομάδα και όχι αυτό που νομίζει ότι είναι ο ίδιος. Όταν εγώ θα υποστηρίζω βλακείες όταν εσύ έχεις επιχειρήματα,η ομάδα θα με πει βλάκα εμένα και θα δώσει αξία σε εσένα. Αν όμως η ομάδα νιώσει ότι κάτι δίνω με αξία, θα με πάει κάπου αλλού.
Τίποτε δε χαρίζεται σε μια ομάδα ανθρώπων, αλλά μόνο κατακτιέται
Εννοείται ότι δε μιλώ για συμπόνοια ή έλεος….
Ηλίας Ζαρνάς είπε:
Πιστεύεις πως δεν έχεις γράψει ποτέ κάτι που να είναι λάθος . Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα Θρασύβουλε πως να σε πείσω ότι έχεις λάθος σε κάτι όταν το αξιωμα σου είναι » ου με πείσεις καν με πείσεις»
Απάντηση από τον/την Ηλίας Ζαρνάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 16:28
Θρασύβουλε κάτι πρόσφατο .σε παρακείμενη συζήτηση μου απαντάς
Σου προτείνω να πας γονατιστός στην Παναγία Ηλία, όπως θα πάω και εγώ.
όταν εγώ κατέθεσα απλά αυτό που διδάσκω χωρίς να διεκδικήσω κάποιο αλάθητο
Η άποψη μου στην οποία απάντησες .
Γιάννη Κυριακόπουλε αυτό που διδάσκω μπορεί να είναι επιστημονικά άτοπο με βάση τα όσα γράφονται στην παρούσα συζήτηση . Πχ
1. Θεωρώ την κύλιση ως την σύνθεση 2 κινήσεων που εκτελούνται ταυτόχρονα .
2. Θεωρώ ότι ο τροχός που κυλάει κάνει ταυτόχρονα περιστροφική κίνηση και μεταφορική κίνηση
3. Υπάρχει παρατηρητής που βλέπει μόνο την μία κίνηση ,κάποιος άλλος βλέπει μόνο την άλλη….
4. Η κινητική ενέργεια αποτελείται από 2 προσθετέους που ο ένας αναφέρεται στην περιστροφική κίνηση και ο άλλος στη μεταφορική κίνηση.
5. Το θεώρημα Εργου-Ενέργειας ΔΚολ= ΣW =άθροισμα των έργων όλων των δυνάμεων
η ΔΚολ =Wσυνισταμένης δύναμης + Wσυνισταμένης ροπής
Ο πρώτος προσθετέος αναφέρεται στην μεταφορική κίνηση και ο δεύτερος στην περιστροφική κίνηση.
Σημ . Στην περιστροφική κίνηση το έργο δύναμης μπορώ να το λέω και έργο της ροπής της δύναμης.
6. Κατά την κύλιση σε κεκλιμένο επίπεδο ισχύει η ΑΔΜΕ διότι η μόνη δύναμη που προκαλεί ενεργειακές μεταβολές είναι το βάρος ,αφού το έργο της στατικής τριβής είναι μηδέν.
7. Το έργο της στατικής τριβής είναι μηδέν το εξηγώ με 2 τρόπους α. Η εξήγηση του σχολικού βιβλίου.
β. Προσθέτοντας 2 προσθετέους Τχ -ΤRθ =0 . Χωρίς να αισθάνομαι ενοχές ότι κάνω κάποιο έγκλημα.
Για άλλη μια φορά έσβησα σχόλια που με προσβάλουν.
Αν συνεχιστεί αυτή η αντιπαράθεση σε προσωπικό επίπεδο, θα προτείνω……..
πενθήμερη αποβολή από το δίκτυο….
Χαλαρώστε ρε παιδιά, αξίζετε και οι δύο πολύ περισσότερο από την εικόνα που
δίνουν τα προσωπικά σχόλια που γράφετε
Επίσης έκανα παρέμβαση σε σχόλιο του Γιώργου και έσβησα ότι ήταν προσωπική αναφορά,
(……………) αφήνοντας τα υπόλοιπα που έχουν σχέση με τη συζήτηση
Απάντηση από τον/την Γιώργος Γεωργαντάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 18:07
Γεια σου Θοδωρή
Δεν θα επαναλάβω τα «καθέκαστα». Αν κάτι δεν παρακολούθησες, τα έχω καταγράψει και μπορώ να σου τα στείλω.
Δυο λόγια μόνο: Χθες, αργά, τελειώνοντας από το φροντιστήριο, έγραψα ένα μικρό σχόλιο για ένα θέμα που ενδιαφέρει και μένα. Η απάντηση ήταν αισχρή προσωπική επίθεση, η οποία συνεχίστηκε όλη τη νύχτα αλλά και σήμερα. Χωρίς καμιά εξήγηση για την αιτία αλλά και με αναφορές και εκφράσεις απαράδεκτες για τον οποιονδήποτε.
Καταλαβαίνω και σέβομαι την ιδιαίτερη προσωπική σχέση κάποιων ανθρώπων στο χώρο αυτό. Αυτό όμως δεν αναιρεί την υποχρέωση της τήρησης κάποιων κανόνων από όλους.
Νομίζω όμως ότι δεν πρέπει να γίνεται ισοπέδωση και αντιμετώπιση του θύτη και του θύματος μιας επίθεσης με ίσους όρους. Ως συνδιαχειριστή του δικτύου, σε παρακαλώ λοιπόν να μου εξηγήσεις:
Είναι υποχρέωση ενός μέλους να δέχεται επιθέσεις αυτού του είδους, χωρίς να αντιδρά, έτσι ώστε, αν αντιδράσει αμυνόμενο, να απειληθεί με πενθήμερο αποκλεισμό;
Θεωρείς ότι είναι «συμμετρικές» οι ευθύνες;
Γιατί δεν υπήρξε έγκαιρη παρέμβαση δική σου ή άλλου προς εκείνον που άρχισε να βρίζει με αισχρό τρόπο; Για ποιο λόγο τα μέλη πρέπει να «λούζονται» σχόλια που τους προσβάλλουν;
Μήπως οφείλουμε να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους;
Γιώργο τώρα διαβάζω το τελευταίο σχόλιό σου, δε μπορώ να σου απαντήσω (έχω το μικρό),
θα απαντήσω το βράδυ
Απλά να πω ότι η πενθήμερη αποβολή ήταν χιουμοριστική….
1973 λίγες μέρες πριν το πολυτεχνείο….Πανεπιστημίου στη ΧΑΝΘ.
Ο Φασουλόπουλος και ο Μαχαίρας βλέπουν έναν αστυνομικό να βιαιοπραγεί σε μια κοπέλα, μάλλον φοιτήτρια, που ουρλιάζει σπαρακτικά ζητώντας βοήθεια! Ενός μήνα φοιτητές οι παραπάνω, αμούστακα παιδιά, αναγνωρίζουν την Αθήνα γυρνώντας στα γνωστά στέκια, Φυσικείο στη Σόλωνος, λέσχη στην Καλλιδρομίου, Νομική…., απολίτικα άτομα ακόμα…..
Η αντίδραση του του Θρασύ-βουλου προς τον μπάτσο:»αν είσαι μάγκας σε μένα κι όχι στο κορίτσι μπάτσε»
Προσβάλλεται η ισχύς της πανίσχυρης νοοτροπίας του αστυνομικού, βλέπεις είναι κυρίαρχος με την εξουσία που του δώσανε, παρατάει την κοπέλα και στρέφεται εναντίον του Θρασύβουλου να τον πιάσει, ξεφεύγει έτσι η κοπέλα, κι μπάτσος να κυνηγάει τον Μαχαίρα . Που να τον πιάσει; Φτεροπόδαρος ο νέος…
Μια πράξη της στιγμής ,ενός απολίτικου ακόμα νέου φοιτητή, που δείχνει την ανδρεία του ,ορμώμενος από την του δικαίου συναίσθημα , και δείχνοντας τον χαρακτήρα του, υπερ του αδυνάτου….
Μια ιστορία που μου την είπε πέρυσι ο Φασουλόπουλος, ενθυμούμενος τα παλιά…..
Γιατί είπα την ιστορία; Γραφτήκανε ανεπίτρεπτα πράγματα, που προσβάλουν σχεδόν ανεπανόρθωτα τα πρόσωπα. Ο Θρασύβουλας είναι μαχητής , ήταν πάντα μαχητής. Κοιμότανε από το πρώτο έτος με το βιβλίο κβαντομηχανικής που με χίλιες στερήσεις αγόρασε, με δίψα για μάθηση…
Βιαζότανε βλέπετε, την κβαντομηχανική θα την κάναμε πολύ αργότερα. Ρίχτηκε με πάθος στο να γνωρίσει τη νέα Φυσική από μόνος του, στηριζόμενος στα πόδια του μόνο, σε μια εποχή δύσκολη…
Ερμήνευσε και ερμηνεύει την κβαντική Φυσική, και απαιτεί το συζητητή να έχει ένα ελάχιστο υπόβαθρο γνώσεων. Δεν υπάρχει περίπτωση μια ερώτηση να την εκλάβει και στραβά; Δηλαδή,(ερμηνεία δική μου), παίρνει την ερώτηση στο στυλ » εσύ που μας κάνεις τον έξυπνο, πες κι αυτό». Λάθος ερμηνεία ίσως, αλλά δεν βρίζει, είναι εριστικός ίσως ,σαν το καθηγητή της τάξης που απαιτεί προσοχή από του μαθητές του, που ξύνονται…., και προτρέπει να διαβάσουν προσεκτικά τα λεγόμενά του, είναι μια ελάχιστη απαίτηση στο συνομιλητή του και δικαίωμά του. Διψά να ανεβεί η συζήτηση σε υψηλό επίπεδο, βλέπεις δεν υπάρχει κανένα άλλο φόρουμ τέτοιων συζητήσεων στη βάση. (Αλήθεια, κανένας Πανεπιστημιακός δάσκαλος δεν διαβάζει αυτά που γράφονται εδώ στη χώρα του υλικονετ, ή μας θεωρούν κατώτερα όντα, γιατί δεν μπαίνουν στις συζητήσεις, τόσο πολυάσχολοι είναι;;;)
Ο Θρασύβουλος είναι παθιασμένος με τη Φυσική, θέλει εναγωνίως κάτι ν’αλλάξει, και προς αυτή την κατεύθυνση κινείται, δίνει και την ψυχή του στη μοναδική του αγάπη. Στην πορεία μιας συζήτησης , μπορεί να φαίνεται εριστικός, αλλά είναι άκακος και επανέρχεται στη συζήτηση, δριμύτερος θα έλεγα, και υποστηρίζοντας τις θέσεις του ..μέχρι τελευταίας ρανίδος του αίματός του, γιατί οι θέσεις του είναι παιδιά του, τις πιστεύει και θέλει κι εμείς να τις ενστερνιστούμε σε ένα βαθμό, δεν επιδεικνύει τη γνώση του, την εκθέτει εκτιθέμενος και περιμένει επιχειρήματα, τίποτε περισσότερο.
Ας τελειώσει λοιπόν η βεντέτα ιδεών εδώ, και κόσμια να επανέλθετε στο αντικείμενο της τόσο ενδιαφέρουσας συζήτησης, γιατί τόσοι άνθρωποι περιμένουν να μάθουν από τις ιδέες σας. Δώστε τόπο στην οργή, δίνοντας »ηλεκτρονικά» τα χέρια σας , και ζητώντας συγνώμη ο ένας από τον άλλο. Γιώργο, πρόσφατα, δεν είχες κρύψει τη χαρά σου που επανήλθε μετά από απουσία μερικών ημερών ο Θρασύβουλας, και νομίζω ότι θα ήθελες έναν τέτοιο συνομιλητή απέναντί σου. Κι εσύ φίλε, Θρασύβουλε Κωνστ. Μαχαίρα , δείξε τη μεγαλοσύνη σου και συγκράτησε τα πάθη σου, εμείς σε ξέρουμε και μπορούμε να σε προσεγγίσουμε ερμηνεύοντας τις θέσεις σου και τη στάση σου, όμως δεν σε σε ξέρουν όλοι….
Παρακολούθησα τη διαφωνία από την αρχή χωρίς να παρέμβω, μέχρι χθες.
Ίσως κακώς παρενέβην.
Δεν θα μπορούσα να παρέμβω διότι οι γνώσεις μου στην Κβαντομηχανική είναι αυτές ενός ανθρώπου που πέρασε μεν το μάθημα, που του άρεσε το αντικείμενο αλλά που δεν ασχολήθηκε με το θέμα αυτό για 37 χρόνια. Όταν κάτι δεν το ξέρεις καλά σωπαίνεις και ακούς (διαβάζεις) τους άλλους.
Όμως στο μυαλό μου είχε (έχει) κολλήσει το ότι πρόκειται για διαφωνία γλώσσας και όχι ουσιαστική διαφωνία. Διαφωνία από αυτές που αναδύονται συνεχώς όταν μιλάμε γενικά.
Προσπάθησα όχι να ρίξω φως αλλά να κάνω τους , πολύ καλύτερους από εμένα φίλους, να ρίξουν.
Έβαλα το παράδειγμα της διπλής σχισμής και των ηλεκτρονίων.
Δεν απαντήθηκε οπότε ρισκάροντας να γράψω και κάποιες ανοησίες ας περιγράψω τη δική μου αίσθηση.
Αν με πετάξεις από το παράθυρο είναι προδιαγεγραμμένη και η τροχιά μου και το σημείο του πεζοδρομίου που θα καταλήξω. Τα ηλεκτρόνια , όντα ενός πιθανοκρατικού σύμπαντος, δεν συμπεριφέρονται ανάλογα. Η πιθανότητα εντοπισμού τους σε κάποια περιοχή δίνεται από μια συνάρτηση που μαθηματικά μοιάζει με συνάρτηση σχετική με ένταση κύματος.
Αυτό σημαίνει ότι σε κάποια σημεία εντοπίζονται ηλεκτρόνια και σε άλλα όχι. Μου έρχεται στο μυαλό η αποβάθρα του τραίνου στην οποία σε κάποια σημεία «συνωστίζονται» άνθρωποι και κάποια σημεία μένουν κενά.
Έχουμε δει πολλές φορές περιπτώσεις κατά τις οποίες η μαθηματική ομοιότητα οδηγεί σε φαινομενολογική ομοιότητα. Οι ηλεκτρικές ταλαντώσεις και η καταπληκτική μαθηματική ομοιότητα που έχουν με τις μηχανικές. Γι’ αυτό τις λέμε και ταλαντώσεις.
Στο προκείμενο τώρα η μαθηματική ομοιότητα της πιθανότητας με την αντίστοιχη κυματική συνάρτηση κάνει τα ηλεκτρόνια να μαζεύονται σε εκείνα τα σημεία στα οποία θα είχαμε ενισχυτική συμβολή αν αντ’ αυτών προσέπιπτε στις σχισμές κύμα.
Η φύση των ηλεκτρονίων δεν αλλάζει αν η πιθανότητα εντοπισμού τους τα αναγκάζει να μαζευτούν στις ίδιες περιοχές που θα είχαμε ενισχυτική συμβολή. Ούτε οι άνθρωποι στην αποβάθρα καθίστανται στάσιμο κύμα με δεσμούς και κοιλίες.
Αν κωδικοποιώ καλά τη διαφωνία:
-Δεν πρόκειται για κύματα αλλά για ηλεκτρόνια!
-Είναι κύματα διότι η συμπεριφορά τους υπακούει σε εξίσωση παρόμοια με την κυματική! Όπως και οι ηλεκτρικές ταλαντώσεις είναι ταλαντώσεις. Όπως και τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα είναι κύματα και ας μην παραμορφώνουν κάποιο μέσον!
Όταν μια διαφωνία αφορά σε κάποια πρόβλεψη είναι ευκολότερο να λυθεί. Μια απόδειξη, ένα πείραμα, μια προσομοίωση θα επιβεβαιώσουν ίσως μία από τις απόψεις. Εδώ όμως πως θα λυθεί η διαφωνία όταν η συζήτηση στρέφεται στη φύση των ηλεκτρονίων;
Permalink Απάντηση από τον/την Κυριακόπουλος Γιάννης στις 9 Μάρτιος 2014 στις 20:27
Αντιγράφω από το βιβλίο «Κβαντομηχανική Ι» του Στέφανου Τραχανά:
Όπως θα δούμε στο επόμενο κεφάλαιο η άρση της αντίφασης σωματίδιο-κύμα είναι δυνατή μόνο με την ερμηνεία του κύματος σαν κύματος πιθανότητας.
Το πλήρες κείμενο:
Απάντηση από τον/την Γιώργος Γεωργαντάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 21:15
Μήπως, αρκετά;;;;;; !!!!!
Προτείνω να θεωρηθούν όλα ως μη γενόμενα και να συνεχιστεί η συζήτηση επί της ουσίας (ή να κλείσει).
Δεν υπάρχει λόγος αντεγκλήσεων όποια και να είναι η διαφωνία.
Απάντηση από τον/την Ηλίας Ζαρνάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 21:23
Απόσπασμα από το ΤΙΜΕ-LIFE
Θρασύβουλε και Γιώργο,δείτε αυτό του Γιάννη Δογραματζάκη στην ανάρτησή του»Πως μπορεί να σε ξεγελάσει το στερεό», που είχε αυτό το σχόλιο και ακούστε και το τραγούδι να γαληνέψουν οι ψυχές σας, και τα λέμε(-τε). (Με όλο το θάρρος Γιάννη…)
Πολλές φορές στην καθημερινότητα μας ξυπνά μέσα μας …το παιδί.
Το παιδί του …κυνηγητού …του κρυφτού… το παιδί της αλάνας.
Έτσι φανατιζόμαστε …και εκφραζόμαστε σαν να είμαστε παιδιά …σε κατάσταση ανταγωνισμού.
Γιατί το λέω αυτό ;
Πως να κρυφτείς …απ’τα παιδιά.
Απάντηση από τον/την Γιώργος Γεωργαντάς στις 9 Μάρτιος 2014 στις 22:12
Συνάδελφοι, ελπίζω να μην χρειαστεί συνολική τοποθέτηση για το θέμα. Δυο σύντομα λόγια:
Προφανώς οι λεονταρισμοί, πέρα από ανάρμοστοι, είναι και περιττοί.
Αν «υποψιαζόμαστε» ότι κάποια ερώτηση υποκρύπτει «μη επιστημονική» ή «μη σοβαρή» ή οτιδήποτε άλλο τοποθέτηση, μπορούμε να περιμένουμε και αν την δούμε γραμμένη, να την αντικρούσουμε, να την καταγγείλουμε και να την θέσουμε στην κρίση όλων. Το ίδιο μπορούμε να κάνουμε για οποιοδήποτε κείμενο, οποιουδήποτε από εμάς. Όποιος διαβάζει έχει κρίση και είναι ελεύθερος να καταλήξει σε όποιο συμπέρασμα νομίζει.
Η εκ των προτέρων όμως δίκη και καταδίκη προθέσεων συνιστά λογοκρισία, που ως γνωστόν προσπαθεί να επιβληθεί μόνο από εκείνους που φοβούνται.
Πρόδρομε, μπορώ να πω πολλές ιστορίες σαν τις δικές σου (για όλα τα θέματα των φοιτητικών χρόνων στα οποία αναφέρθηκες), αλλά μία από τις διαφορές θα είναι ότι κανένας δεν έφυγε τρέχοντας… Φοβάμαι όμως ότι παραπέμπουν στο πλαίσιο «ξέρεις ποιος είμαι εγώ;» Δεν το ενστερνίζομαι.
Έκανα μια ερώτηση ίδιου νοήματος με αυτές που έκανε ο Δημήτρης, ο Γιάννης, ο Διονύσης, εσύ…
Το σχόλιό σου το εκλαμβάνω ως «χωρίς όρους υποστήριξη σε παιδικό φίλο».
Εκτιμώντας ιδιαίτερα τη φιλία, το κατανοώ, αλλά θα μπορούσε να γραφεί χωρίς μονομέρεια.
Γιάννη, δεν ξέρω σε ποια διαφωνία αναφέρεσαι σε προηγούμενο σχόλιό σου. Όσον με αφορά πάντως, δεν διαφώνησα με κανέναν και σε τίποτα. Ερώτηση έκανα!
Μια απάντηση από τον Θοδωρή Παπασγουρίδη, την οποία μεταφέρω εδώ.
(Κοίτα που φτάσαμε! Να πρέπει να δηλώσουμε ότι δεν διαφωνήσαμε! Αλλιώς θα μας βρίζουν ολονυχτίς και ολημερίς και θα ζητούν να ξεκουμπιστούμε;;;)
Αν και είναι μόνο δικτυακή η γνωριμία μας, νομίζω ότι αντιλαμβάνονται όλοι πως η χαρά που δημοσιοποίησα μετά την επάνοδο του συναδέλφου ήταν ειλικρινής, παρόλη την αντίστοιχη επίθεση που δέχτηκα και εκεί. Ομολογώ ότι κατέβαλλα ιδιαίτερη προσπάθεια να δω θετικά στοιχεία και να αφήσω στην άκρη τα αρνητικά. Φοβάμαι όμως ότι τα περιθώρια ανοχής και προσπάθειας κατανόησης εξαντλήθηκαν. Είμαι σε θέση να καταλαβαίνω ότι οι λόγοι αυτής της αντίδρασης είναι διαφορετικοί από αυτούς που αναφέρονται για το θεαθήναι. Δεν θεωρώ όμως πρέπον να αναφερθώ περισσότερο.
Χθες χαρακτήρισες την ερώτησή μου «μη προβοκατόρικη» και την επιθετική «απάντηση» που της δόθηκε «χωρίς νόημα». Δεν ξέρω το λόγο που έσβησες το σχόλιό σου (δεν ήταν βέβαια υβριστικό, ούτε έθιγε κανέναν), ούτε αν άλλαξες σήμερα γνώμη…
Η απάντηση που οφείλω στο Γιώργο
Γιώργο συγγνώμη για την καθυστέρηση, αλλά δυστυχώς για μένα τέτοιες ώρες μπορώ να παρακολουθώ το δίκτυο.
Απαντώ ευθέως χωρίς υπεκφυγές, αλλάζοντας μόνο τη σειρά των ερωτήσεων.
Ρωτάς: «Γιατί δεν υπήρξε έγκαιρη παρέμβαση δική σου ή άλλου προς εκείνον που άρχισε να βρίζει με αισχρό τρόπο; Για ποιο λόγο τα μέλη πρέπει να «λούζονται» σχόλια που τους προσβάλλουν;»
Προσωπικά τη διένεξη την αντιλήφθηκα στις 2 το βράδυ, όταν μπήκα για πρώτη φορά στην κεντρική σελίδα. Φαντάζομαι θα συμφωνείς ότι κανένας από τους συνδιαχειριστές δε μπορεί να παρακολουθεί ότι γράφεται κάθε στιγμή στο δίκτυο. Άρα, «έγκαιρη παρέμβαση» συνήθως δε μπορεί να υπάρχει.
Συμφωνώ, κανένα μέλος δεν οφείλει να «λούζεται» σχόλια που τον-την προσβάλλουν. Αν όμως ανταποδίδουμε σχόλια που θεωρούμε προσβλητικά με τον ίδιο τρόπο, τότε ξεκινά ένας φαύλος κύκλος που δεν οδηγεί πουθενά και πολύ περισσότερο δεν ταιριάζει σε δασκάλους εφήβων…..Δυστυχώς ότι γράφουμε μένει, ότι πούμε λεκτικά μπορεί και να ξεχαστεί.
Ρωτάς: «Θεωρείς ότι είναι «συμμετρικές» οι ευθύνες;»
ΟΧΙ δεν είναι. Στη συγκεκριμένη διένεξη, ΑΡΧΙΚΑ μεγαλύτερος μέρος ευθύνης φέρει ο Θρασύβουλος. Αντέδρασε επιθετικά σε μια δική σου ερώτηση που δε δικαιολογούσε τέτοια αντίδραση (ακόμα και αν αυτός διέκρινε στοιχεία αποπροσανατολισμού της συζήτησης, όφειλε να είναι πιο συγκρατημένος).
Αν όμως Γιώργο συνεκτιμήσουμε και τα σχόλια στην παράλληλη συζήτηση για την ιδιοστροφορμή (που ευτυχώς σβήστηκαν από εσάς) της προηγούμενης Δευτέρας, τότε νομίζω ότι οι ευθύνες είναι ΑΠΟΛΥΤΑ ΣΥΜΜΕΤΡΙΚΕΣ. Ευτυχώς που τη Δευτέρα παρενέβη η Ελευθερία και κάπως ηρέμησαν τα πνεύματα. Τη Δευτέρα, πάλι 2 το πρωί, προβληματίστηκα αν έπρεπε να επέμβω και να σβήσω τα απρεπή σχόλια, αλλά επέλεξα να μην επέμβω περιμένοντας δική σας ψυχραιμότερη στάση (όπως αρχικά δικαιώθηκα, αλλά από ότι αποδείχθηκε για λίγο…)
Δε μπορώ να γνωρίζω τους λόγους της κόντρας που έχετε ανοίξει εδώ και καιρό με το Θρασύβουλο (νομίζω ξεκίνησε στη συζήτηση για τη φύση του φωτός). Έχεις κάθε δικαίωμα να διαφωνείς πλήρως με τις απόψεις του Θρασύβουλου. Και εγώ διαφωνώ με αρκετά που έχει γράψει, ειδικά στη συζήτηση περί επανάστασης βιτάμ…….Τι κάνεις τότε; Ή δε συμμετέχεις ή διαφωνείς προβάλλοντας τα επιχειρήματά σου, όπως ο Μήτσος ο Γκενές στη συγκεκριμένη συζήτηση (βιτάμ) , ήρεμα και νηφάλια.
Γιώργο, θεωρώ τη διαφωνία στοιχείο υγιών σχέσεων σε μια ομάδα σκεπτόμενων ανθρώπων. Ο «δημοκρατικός συγκεντρωτισμός» δεν οδήγησε πουθενά αυτούς που τον επέλεξαν. Όμως πρέπει να υπάρχει ένα όριο στο «επιτρεπόμενο ύφος» γραφής. Ειδάλλως …..ο 2ος θερμοδυναμικός Νόμος θα διαλύσει ότι με πολύ προσπάθεια και άπειρες ώρες δουλειάς έχει φτιάξει ο Διονύσης
Ρωτάς: «Είναι υποχρέωση ενός μέλους να δέχεται επιθέσεις αυτού του είδους, χωρίς να αντιδρά, έτσι ώστε, αν αντιδράσει αμυνόμενο, να απειληθεί με πενθήμερο αποκλεισμό;»
Για την «πενθήμερη αποβολή» σου απάντησα νωρίτερα. Τώρα για το αν «αν αντιδράσει αμυνόμενο» , σκέψου μόνο τον περαστικό, χειρότερα αν είναι και μαθητής, που βρέθηκε Δευτέρα βράδυ και Σάββατο βράδυ στο «εγκυρότερο φόρουμ Φυσικής» όπως θέλουμε να πιστεύουμε και διάβασε τα σχόλιά σας….Τι γνώμη θα σχημάτιζε;
Είναι δίκαιο, για το Μάργαρη, τον Κασσέτα, τον Δαπόντε, τον Κουντούρη και τόσους άλλους Δασκάλους Φυσικής, να πιστέψει ότι «εκεί βρίζονται όπως στο γήπεδο…»;
Είμαι βέβαιος Γιώργο, ότι και εσύ αν ήσουν στη θέση μου, το ίδιο θα έκανες….
Ρωτάς: «Μήπως οφείλουμε να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους;»
Αυτό Γιώργο θα γίνει, αν τόσο εσύ, όσο και ο Θρασύβουλος (πολύτιμα μέλη και οι δύο της προσπάθειας που γίνεται στο ylikonet) βρείτε ένα τρόπο να ξεχάσετε ότι έγινε και να συνυπάρξετε στην ίδια «νησίδα αντίστασης»
Με ειλικρινή εκτίμηση
Θοδωρής Παπασγουρίδης
Γιώργο γεια χαρά. Σου έστειλα ένα αίτημα φιλίας ,για να σου απαντήσω στο προσωπικό σου mail ,και περιμένω να το κάνεις αποδεκτό,αν το θέλεις βέβαια.
Προσπάθησα να κάνω τον πυροσβέστη, μάλλον δεν τα κατάφερα….
Έγραψες μια φράση ,που την έσβησες, ίσως πάνω στα νεύρα σου, και την ιστορία την διηγήθηκα για να σου πω ότι δεν ταιριάζει να χαρακτηρίζεις κάποιον έτσι. Το συνεχίζεις όμως, με το τελευταίο σου:»Πρόδρομε, μπορώ να πω πολλές ιστορίες σαν τις δικές σου (για όλα τα θέματα των φοιτητικών χρόνων στα οποία αναφέρθηκες), αλλά μία από τις διαφορές θα είναι ότι κανένας δεν έφυγε τρέχοντας… Φοβάμαι όμως ότι παραπέμπουν στο πλαίσιο «ξέρεις ποιος είμαι εγώ;» Δεν το ενστερνίζομαι.»
Σε πληροφορώ ότι αδικείς ,όχι μόνο τον Θρασύβουλο, αλλά και τον εαυτό σου.
Δεν έχω τίποτε μαζί σου,αλοίμονο,κι έχεις δίκιο στο ότι η στάση μου »έγερνε» λιγο προς τη μεριά του Θρασύβουλου, αλλά 40 χρόνων μακρινής φιλίας, χωρίς να το θέλω,πήγε εκεί το πράγμα. Το πνεύμα μου όμως και η πρόθεσή μου, ήταν και είναι να βρεθεί μια άκρη, και να λυθεί το θέμα.
Ο Θρασύβουλος είναι καμιά φορά εριστικός και απόλυτος, άρα παρεξηγήσιμος πολύ εύκολα , όμως νομίζω οι προθέσεις του είναι αγνές. Έχω να τον δω από την παρουσίαση του βιβλίου του 2009, και τον εκτιμώ αφάνταστα, δεν το κρύβω άλλωστε. Αξίζει να τον γνωρίσει κάποιος, κι ας αδικεί τον εαυτό του με άμετρη συμπεριφορά ενίοτε. Δώστε την »διαδικτυακή» χειραψία ..ανακωχής, κι ας πάνε κατ’ ευχήν τα πράγματα. Αυτό νομίζω θέλουν όλοι που μας παρακολουθούν. Να είσαι καλά.
Απάντηση από τον/την Γιώργος Γεωργαντάς στις 10 Μάρτιος 2014 στις 14:49
Πρόδρομε, φυσικά αποδέχτηκα αμέσως το αίτημα φιλίας σου.
Δεν ξέρω γιατί δεν ειδοποιήθηκες. Θα το κοιτάξω.
(Το κοίταξα και βρίσκεσαι στους φίλους μου. Και τώρα θυμάμαι ότι ήσουν και χθες. Μάλλον θα πρέπει να υπήρξε τεχνικό πρόβλημα και δεν ειδοποιήθηκες.)
Για τη φράση που λες ότι έσβησα, δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.
Σχετικά με το αν αδικώ κάποιον, να πω ότι δεν επιχείρησα να αξιολογήσω κανέναν.
Απάντηση από τον/την Γιώργος Γεωργαντάς στις 11 Μάρτιος 2014 στις 1:17
Παίρνοντας την απόφαση να δώσω έμπρακτα τέλος σε ένα ζήτημα που μας ταλαιπώρησε αρκετά, πριν λίγες ώρες διέγραψα το τελευταίο σχόλιό μου, απαλλάσσοντας έτσι και οποιονδήποτε από την υποχρέωση δημόσιας απάντησης.
Μπορεί κανείς να συνοψίσει το που κατέληξε αυτή η συζήτηση από πλευράς φυσικής και μόνο; Δυστυχώς δεν έχω τόσο χρόνο ώστε να διαβάσω αναλυτικά τα σχόλια … μιας και από ότι είδα λίγο χάνεται η συνοχή λόγω διαγραφής απαντήσεων σε διάφορας σημεία της ροής σχολίων. Ευχαριστώ! Η παραπομπή μου εδώ έγινε εκ του συναδέλφου που άνοιξε το θέμα για την ενέργεια σύνδεσης ανά νουκλεόνιο και το σχετικό διάγραμμα.
O De Broglie θεωρούσε ότι τα υλικά κύματα ήταν πραγματικά και όχι μαθηματικές κατασκευές που μας βοηθάνε να υπολογίζουμε πιθανότητες. Ισχυριζόταν επίσης ότι τα σωματίδια είναι κυματικής μορφής διεργέρσεις ενός φυσικού μέσου. Στον ισχυρισμό αυτό φαίνεται ότι είχε δίκιο αφού αυτό αποτελεί την καρδιά της κβαντικής ηλεκτροδυναμικής (Νόμπελ 1965). Όμως η τιμή της κυματοσυνάρτησης δεν είναι τιμή μιας δυναμικής μεταβλητής του μέσου. Η κβαντική μηχανική είναι πιθανοκρατική όπως και η κβαντομηχανική του 1930 και σε αυτό ο De Broglie όπως και ο Einstein άλλωστε, είναι που έπεσαν έξω.
Καλησπέρα σε όλους.
Κατά τη γνώμη μου, η αποδοχή (ή μη) των κυμάτων De Broglie, σχετίζεται άμεσα με την αποδοχή (ή μη) του λεγόμενου κυματο-σωματιδιακού δυϊσμού (particle-wave duality). Σύμφωνα με την αρχή αυτή (που κατά τη γνώμη μου αποτελεί θεμέλιο της κβαντομηχανικής), όλες οι οντότητες του κόσμου μας μπορούν να περιγραφούν καλύτερα (ανάλογα με τις περιστάσεις), άλλοτε σαν σωματίδια και άλλοτε σαν κύματα. Καμία από τις δύο περιγραφές δεν είναι πιο «σωστή» από την άλλη αφού και οι δύο αποτελούν «προσεγγίσεις» της πραγματικότητας (όπως την αντιλαμβανόμαστε). Aπλά είναι πιο βολική (ανάλογα με την περίπτωση).
Έτσι λοιπόν για μια κινούμενη σφαίρα του μπιλιάρδου, το μήκος κύματος προκύπτει στην τάξη των 10^-(33) με 10^(-34) m, δηλαδή μερικές δεκάδες τάξεις μεγέθους κάτω από τις διαστάσεις της σφαίρας και άρα δεν έχει καν νόημα να μιλάμε για «κυματική συμπεριφορά». Για ένα ηλεκτρόνιο όμως, που κινείται με κατάλληλη ορμή, μπορεί το αντίστοιχο μήκος κύματος να προκύψει στην τάξη των 10^(-10) m, μήκος που αντιστοιχεί στις (γραμμικές) ατομικές διαστάσεις, οπότε περιμένουμε από το εν λόγω ηλεκτρόνιο να μας αποκαλύψει την κυματική συμπεριφορά του κατά την αλληλεπίδρασή του με κάποιο άτομο (ή άτομα). Και αυτό ακριβώς ήταν που παρατήρησαν πίσω στα 1927 οι C. Davisson και L. Germer και ανεξάρτητα ο G. P. Thomsom στα πειράματά τους που τους απέφεραν (Davisson, Thomson) το βραβείο Nobel του 1937.
Ας μου επιτραπεί εδώ να γράψω:
Ο πατέρας: J. J. Thomson, πήρε το βραβείο Nobel (1906) για την ανακάλυψη του σωματιδίου Ηλεκτρόνιο.
Ο γιος: G. P. Thomson πήρε το Nobel (1937) για την «αποκάλυψη» της κυματικής συμπεριφοράς του Ηλεκτρονίου.
Νομίζω ότι με την ορθόδοξη ερμηνεία της κβαντομηχανικής (σχολή Κοπεγχάγης) και την εισαγωγή της έννοιας του κύματος πιθανότητας (και όχι του υλικού κύματος) από τον Born το 1926 αλλά και την αρχή της συμπληρωματικότητας από τον Βohr 1927 η αντίφαση το σωματίδιο να είναι κύμα αίρεται.
Και βέβαια Γιάννη με το πείραμα Davisson Germer το 1927 υπολογίσθηκε το μήκος κύματος που αντιστοιχούσε στη δέσμη των ηλεκτρονίων και το οποίο συμφωνούσε με τη σχέση του De Broglie. Όπως είπα και στο προηγούμενο σχόλιό μου νομίζω ότι οι ενστάσεις εγείρονται για τα λεγόμενα υλικά κύματα.
Όσον αφορά τον De Broglie διατύπωσε ο ίδιος την εναλλακτική θεωρία της διπλής λύσης την οποία εξέλιξε ο Bohm όπως αναφέρει ο Στέργιος.
Πάντως για μένα είναι πολύ ενδιαφέρων ο τρόπος που σκέφτηκε ο De Broglie και άξιος διδασκαλίας. Ήταν επηρεασμένος από τη θεωρία της σχετικότητας και σκέφτηκε ότι αφού το ηλεκτρόνιο έχει μάζα ηρεμίας θα έχει και ενέργεια που αντιστοιχεί στη μάζα αυτή συνεπώς θα μπορούσε να έχει κινητική ενέργεια άρα υπάρχει κίνηση σε πολύ μικρή περιοχή του χώρου (αρμονική ταλάντωση με συχνότητες που καθορίζονται όπως εκείνες των στάσιμων κυμάτων σε μια χορδή κλπ κλπ.)
Θα ξαναγράψω τελειώνοντας το προηγούμενο σχόλιό μου που μου φαίνεται ότι βάζει τα πράγματα σε μια σωστή διδακτικά βάση.
O De Broglie θεωρούσε ότι τα υλικά κύματα ήταν πραγματικά (νομίζω λάθος) και όχι μαθηματικές κατασκευές που μας βοηθάνε να υπολογίζουμε πιθανότητες. Ισχυριζόταν επίσης ότι τα σωματίδια είναι κυματικής μορφής διεργέρσεις ενός φυσικού μέσου. Στον ισχυρισμό αυτό φαίνεται ότι είχε δίκιο αφού αυτό αποτελεί την καρδιά της κβαντικής ηλεκτροδυναμικής (Νόμπελ 1965). Όμως η τιμή της κυματοσυνάρτησης δεν είναι τιμή μιας δυναμικής μεταβλητής του μέσου. Η κβαντική μηχανική είναι πιθανοκρατική όπως και η κβαντομηχανική του 1930 και σε αυτό ο De Broglie όπως και ο Einstein άλλωστε, είναι που έπεσαν έξω.
Ξαναποστάρω *πρωθύστερα, αφού ήθελα κάτι να συμπληρώσω. Ομως -υπάρχουν δύο ειδών άνθρωποι, αυτοί που αποθηκεύουν και αυτοί που κλαίνε- έχασα το αρχικό κείμενο γιατί κρέμασε ξαφνικά ο υπολογιστής :-), και βεβαια δεν θυμάμαι ακριβώς τι είχα γράψει:
Οπως και ο Θρασύβουλος σαν υποψήφιος με ξένιζε η ιδέα του De Broglie. Τέλος πάντων το αποδέχτηκα, μέσα από τις αλληλοσυγκρουόμενες ερμηνείες της Κβαντικής Θεωρίας, που δεν στερούνται και ιδεολογικού και φιλοσοφικού περιεχομένου, αφού πολύ τις ανάγουν στην σύγκρουση υλισμού-ιδεαλισμού. Και εμείς το κάναμε, σε ομηρικές μάχες σαν φοιτητές, και ίσως το κάνουμε ακόμα. Σαν φοιτητής τα όρια που κινήθηκαν οι γνώσεις μου Κβαντικής ήταν εκείνη της Κβαντικής Ι, δεν μου χρειάστηκαν ποτέ μετέπειτα περισσότερα, «αμαρτία ξομολογημένη κλπ», πάντα βέβαια οι ερμηνείες της Κ.Θ. πάντα είναι γοητευτικές, αν και κάποτε άρχισα να κουράζομαι. Λοιπόν, περίπου η Ιστορία, παραλείψεις υπάρχουν και είναι συνειδητές.
Ο De Broglie το 1924 στην διδακτορική του διατριβή, που υπάρχει στο διαδίκτυο, τη βρήκα στα γαλλικά, όποιος καταλαβαίνει μπορεί να την διατρέξει, πολύ δύσκολο για μένα, γιατί όσα ήξερα τα έχω μισοξεχάσει, με δύσκολη για μένα προσέγγιση, πάντως όποιος έχει όρεξη ας δεί εδώ
Μετέπειτα ο De Broglie συναντήθηκε με τις ιδέες του Bohm και στα 1952 διατυπώθηκε η casual interpretation της Κβαντικής Θεωρίας, σε αντίθεση με τη Σχολή της Κοπεγχάγης. Περισσότερα δείτε στη Wikipedia εδώ με όλη τη σχετική βιβλιογραφία. Βρήκα πολύ χρήσιμο το βιβλίο επίσης αυτό: Τhe Quantum theory of Motion του P. Holland, οσο δίνει η Google, άλλα δεν έχω εκτός από εκλαϊκευτικά, τα απαραίτητα φιλοσοφικά, και τον πολύτιμο κ. Στ. Τραχανα και εκείνο που κάναμε εμείς στα Γιάννενα τότε, του καθηγητή μας Γ. Ανδριτσόπουλου, που όμως δεν τα καλύπτει, εκτός από τα πρώτα ιστορικά.
Η βασική ιδέα που κρύβεται πίσω από αυτή είναι οτι ο δυϊσμός σωματιδίου-κύματος είναι υπαρκτά, απτά κύματα και σωματίδια και όχι απλός μαθηματικός φορμαλισμός των λύσεων της εξίσωσης του Schoendinger. Είναι σοβαρή η ένσταση αυτή, αφού αποδίδει πραγματική υπόσταση, όσο βέβαια πραγματικό είναι τέτοιο κύμα. Πάντως δεν μπορούμε να την προσπεράσουμε έτσι απλά όλη αυτήν την προσέγγιση.
Το πόσο και αν οι Landau-Liefsitz συνεισέφεραν σ’ αυτή την ερμηνεία, δεν είμαι ο αρμόδιος να σας απαντήσω.
Πάντως το να απορρίψουμε την αρχική υπόθεση του De Broglie σαν ιστορικά ξεπερασμένη, δεν είναι απλό πράγμα, γιατί κατά τη γνώμη μου ο De Broglie δεν την απέρριψε ποτέ, ακόμα και μετέπειτα, οπότε καταπίπτει η casual ερμηνεία του, με τεράστιες επιπτώσεις στην ολη Κβαντική Θεωρία. Από εκεί και περα, ο καθένας προσχωρεί στην μία ή την άλλη ερμηνεία. Οπως σας είπα υπάρχουν και Φιλοσοφικές αποχρώσεις σ’ αυτές, ίσως και κύρια Φιλοσοφικές.
Τα υπόλοιπα τα συμπληρωνουν ο μετέπειτα-προηγούμενα γράφων Σαράντος (Οικον.) και ο Γιάννης (Φιορ.)
Καλησπέρα Στέργιε, καλησπέρα Σαράντο.
Σαράντο συμφωνώ απόλυτα με το παραπάνω σχόλιό σου. Στο προηγούμενο σχόλιό μου ήθελα να δείξω ότι στα πλαίσια της «πρώϊμης» κβαντομηχανικής, μπορεί κανείς να «συμφιλιωθεί» με τα κύματα De Broglie στηριζόμενος στην αρχή του κυματο-σωματιδιακού δυϊσμού. Όχι θεωρώντας τα σαν μια δεύτερη φύση των σωματιδίων αλλά σαν ένα κατάλληλο τρόπο (σε κάποιες περιπτώσεις) περιγραφής της συμπεριφοράς τους. (Και είναι κατά τη γνώμη μου πολύ χρήσιμο το ότι ένα απλός τύπος όπως αυτός για το μήκος κύματος De Broglie, μπορεί να μας δώσει μια γρήγορη απάντηση για τη συμπεριφορά ενός σωματιδίου, όπως στα παραδείγματα στο προηγούμενο σχόλιό μου). Νομίζω όμως και εγώ ότι η θεώρηση από τον De Broglie ότι τα λεγόμενα «υλικά κύματα» υπάρχουν στην πραγματικότητα ήταν λαθεμένη. Φυσικά και έχεις απόλυτο δίκιο για την «άρση» της αντίφασης κύματος – σωματιδίου από την ορθόδοξη ερμηνεία της κβαντομηχανικής (Κοπεγχάγη) σε συνδυασμό με την πιθανοκρατική ερμηνεία του Born και την αρχή της συμπληρωματικότητας του Bohr.
Στέργιε εξαιρετικά ενδιαφέρον το σχόλιό σου. Είχα διαβάσει κάποτε (πριν αρκετά χρόνια) ότι ο Bohm είχε διατυπώσει μια εναλλακτική ερμηνεία της κβαντομηχανικής, αλλά ποτέ δεν είχα ασχοληθεί.
Καλημέρα σε όλους,
Βρήκα την αρχική εργασία του De Broglie μεταφρασμένη και στα αγγλικά εδώ
Οπότε όποιος θέλει να εντρυφήσει…
Γιάννη, δεν έχω πλήρη εικόνα, και μάλλον δεν μπορώ να διατρέξω όλες τις θεωρίες ερμηνείας για να πω αν ακριβώς ο De Broglie είχε λάθος και οτι η (ορθόδοξη) ερμηνεία της Κοπεγχάγης είναι η ορθή. Απ’ όσο διαβάζω όμως θα μπορούσαμε να την κατατάξουμε στις θεωρίες κρυμμένων παραμέτρων, γι’ αυτό και ο De Broglie προσπάθησε (;) να προσεταιριστεί τις αντιλήψεις του Einstein σχετικά, ανάγοντας τα κύματά του σ’ αυτές ακριβώς. Αλλού συνάντησε η θεωρία του Bohm-De Broglie πρόβλημα, στο ζήτημα της τοπικότητας, γι’ αυτό και δεν γίνεται αποδεκτή από πολλούς.
Η θεωρία των υλικών κυμάτων ήταν προδρομική εκείνης του Schroendinger αφού προηγήθηκε η θεωρία του Sommerfeld με τα δικά του στάσιμα κύματα. Σίγουρα συνεισέφερε στην δημιουργία της θεωρίας του Schroendinger, αλλά μήπως ανήκει κι αυτή στην Ιστορία όπως και εκείνη του Sommerfeld; Όπως έγραψα παραπάνω, ο De Broglie ακόμα και μετά τον Schroendinger συνέχισε να υποστηρίζει την ύπαρξη των υλικών κυμάτων μέχρι το θάνατό του. Ανεξαρτητα από την όποια ένστασή μπορούμε να έχουμε, η θεωρία των υλικών κυμάτων έχει μια γοητεία αφού αποδίδει μια συμμετρία στους νόμους. Και υπάρχουν και σύγχρονα βιβλία πάνω στη θεωρία Bohm-De Broglie, δεν είναι τόσο στα αζήτητα.
Μια τέτοια συζήτηση όμως είναι βαριά θεωρητική στη Κβαντομηχανική και προσωπικά δεν μπορώ να αντεπεξέλθω, εκτός αν ίσως θέλω να κάνω κάποιο διδακτορικό σχετικά, πράγμα που δεν θέλω (προς το παρόν 😉 )
Βρήκα και αυτό το βίντεο επίσης από τη γνωστή σειρά Χημείας «Sixty Symbols», που απ’ όσο φαίνεται δεν τον πολυπιστεύει: http://www.sixtysymbols.com/videos/debroglie.htm
Καλημέρα συνάδελφοι.
Βλέπω μπήκατε στα πολύ βαθιά.
Και δεν ξέρω αν μας διαβάζει και ο Θρασύβουλος που είχε θέσει το ζήτημα.
Αν το κάνει, δεν ξέρω πόσο θα μπορέσει να συγκρατηθεί….
Σίγουρα Διονύση,
Για μένα τον απλό τ. καθηγητή Λυκείου είναι too much, που λέει η κόρη μου 🙂
Πάντως αν έχετε πολύ σεβντά, που λέγανε οι παλιοί, στην Μηχανική του Bohm μια ποιοτική ανασκόπηση, με πολλές δυσκολίες για μένα, αλλά εξαιρετικό ενδιαφέρον υπάρχει και αυτό το (ποιοτικό) άρθρο της Εγκυκλοπαίδειας του Stanford εδώ
Κοίτα με τι ασχολούμαστε καλοκαιριάτικα, αντί να διαβάζουμε κανένα ελαφρό μυθιστόρημα σε καμια πλαζ!
Καλημέρα σε όλους.
Διονύση οπωσδήποτε η γνώμη του Θρασύβουλου έχει μεγάλη σημασία.
Στέργιε σε ευχαριστώ πολύ για τις υπερσυνδέσεις. Φυσικά ούτε και εγώ έχω τις γνώσεις για να αποφανθώ με σιγουριά για τέτοια θέματα. Μάλιστα δεν σου κρύβω ότι, διαβάζοντας τα σχόλιά σου (ειδικά για την ερμηνεία Bohm-De Broglie, στην οποία τα «υλικά κύματα» θεωρούνται όπως γράφεις πραγματικά και την οποία αγνοούσα) προβληματίσθηκα και σκέφθηκα ότι οι απόψεις μου έχουν επηρεασθεί ή/και διαμορφωθεί από την ερμηνεία της Κοπεγχάγης.
Ένα ενδιαφέρον link: Μια σύνοψη των διαφορετικών ερμηνειών της Κβαντικής Μηχανικής
Καλησπέρα συνάδελφοι. Στέργιε, Σαράντο, Διονύση
Σαράντο , Γιάννη (Φιορεντίνο) χαίρομαι για την επανεμφάνισή σας εδώ.
Για χάρη σας θα διακινδυνέψω μια σαφή θέση.
Αναφέρθηκε ο Φιορεντίνος στην εναλλακτική πρόταση του Bohm … δεν θυμάμαι λεπτομέρειες παρά το γεγονός πως είχα πριν 25 χρόνια πολύ χρόνο αφιερώσει σε αυτήν την ιδέα των «λανθανουσών παραμέτρων»
Για όσα προηγήθηκαν μια καλή σύνοψη που κρατά περίπου ίσες αποστάσεις από τις διαμάχες μπορούμε να βρούμε και εδώ
Οι λανθάνουσες παράμετροι πολεμήθηκαν ιδιαίτερα από τον γνωστό μας J. Von Neumann και η θεωρία κρατήθηκε ζωντανή χάρη στις εργασίες του J. Bell … αλλά η αναθέρμανση αυτής της συζήτησης έγινε με το περίφημο νοητικό πείραμα των Einstein, Podolsky & Rosen ( εδώ η πρωτότυπη εργασία τους ). Όμως δεν ήταν μόνο τα αντεπιχειρήματα του Bohr αλλά ότι για δεκαετίες τίποτα ουσιαστικό δεν προέκυψε από την προσπάθεια να στηθούν σε εργαστήριο παραλλαγές του νοητικού πειράματος EPR.
Δεν ξέρω αν στην δεκαετία του 90 υπήρχε κάποιος άλλος εκτός ίσως από τον F. Selleri ( το πολυσυζητημένο εκλαικευτικό βιβλίο του και στα Ελληνικά ) που να ελπίζει σε κάποια απάντηση από την προβληματική του EPR.
Τα δυναμικά του Bohm δεν είναι κλασικά δυναμικά και … τροχιές ηλεκτρονίων δεν υπάρχουν ( ή έστω δεν είναι οι τροχιές αυτές ανάλογες με τις τροχιές που αναπαριστούμε την κίνηση στον μακρόκοσμο )
Έχω πια κατασταλάξει υπέρ της άποψης ότι όσοι φυσικοί θέλουν να υπερασπιστούν τον υλισμό τους θα πρέπει να απαγγιστρωθούν από την μηχανοκρατική αντίληψη για την αιτιοκρατία. Ο μικρόκοσμος είναι πιθανοκρατούμενος και κάθε αγκύλωση στην «μηχανιστική αιτιότητα» απλά θα δίνει επιχειρήματα στους υπέρμαχους του κράτους του τυχαίου ( Jacques Monod … ) ή ακόμα παραπέρα τους σολιψιστές …
Η υπεράσπιση της πρωταρχικότητας της ύλης αρκεί να επικαλεστεί ότι στην αυτογνωσία η ύπαρξη του « αυτό» είναι προϋπόθεση. Όσο για τους νόμους των ιδεών δεν είναι ανάγκη να νοηθούν ως κατοπτρική αντανάκλαση των νόμων της εξωτερικής πραγματικότητας.
Ο φυσικός δεν χρειάζεται να νιώθει αναγκασμένος να βρει την φυσική οντότητα πίσω από κάθε μαθηματικό μέγεθος. Ούτε αυτό είναι δυνατόν ούτε καινούργια «αδυναμία». Ο φυσικός το μόνο που δεν πρέπει να ξεχνά είναι ότι συνομιλεί με την φύση και αυτό είναι δυνατόν να γίνει μόνο στη γλώσσα της, τα μαθηματικά.
Τα σημεία και οι ευθείες της Ευκλείδιας γεωμετρίας ήταν κάποτε το μόνο «ιδίωμα» της γλώσσας της φύσης που γνωρίζαμε . Αλλά και ο απειροστικός λογισμός και η διαφορικές εξισώσεις και οι ιδιοτιμές των ερμιτιανών τελεστών… είναι «ιδιώματα» αυτής της γλώσσας της φύσης . Ποτέ η επιστήμη δεν έδωσε λύση με ιδέες που αναπαρήγαγαν νέες αντιφάσεις στο χώρο των ιδεών … η πρόοδος πάντα επιτελείται δίνοντας δυναμικές περιγραφές κίνησης στις αντιφάσεις της ίδιας της φύσης ( π.χ. συνεχές – ασυνεχές )
….
Επί του προκείμενου: Ναι θα ήταν καλύτερο να είχαμε πει εξ αρχής ότι αυτά τα φερμιόνια και τα μποζόνια είναι «οντότητες» του μικρόκοσμου … θα ήταν καλύτερο να τα λέγαμε «μαπαομπαπ» αντί για κυματοσωματίδια. Όμως ιστορικά η πορεία ήταν διαφορετική και αν κάποιος προτείνει ( Θρασύβουλος ) να καταγγείλουμε την ιστορικά βεβαιωμένη ανάβαση με τα ζιγκ-ζαγκ ανάμεσα στα λάθη ως την σωστή κορυφή … τότε πρέπει να έχει ένα καλό λόγο διδακτικής που πλεονεκτεί…
Τα υλικά κύματα του De Broglie στη Φυσική και στην διδασκαλία μας έχουν θέση … αλλά την ίδια ιστορική θέση που έχουν τα corpuscular του Νεύτωνα και οι φωτεινές ακτίνες του Θαλή. Έδωσαν περιγραφές οι οποίες είτε δεν έχουν αντικατασταθεί στην τεχνολογική εφαρμογή τους ( π.χ. γεωμετρική οπτική ) είτε δεν μπορούμε να παρακάμψουμε στην οικοδόμηση του διδακτικού μας έργου ( π.χ. διδασκαλία της μηχανικής του υλικού σημείου ),
Ναι είναι λανθασμένη η θεώρηση των κυμάτων De Broglie … αλλά ποτέ τα λάθη και οι αλήθειες της επιστήμης δεν ήταν απόλυτες και μοναδικές.
Γεια σου Δημήτρη
Πολύ ωραία η διαπραγμάτευση που έστειλες! Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα να απορίψω την υπόθεση κυμάτων De Broglie, εξ άλλου πολύ δύσκολα τα κατάπια.
Μου κάνει εντύπωση που ερμηνείες σαν του Bohm έχουν οπαδούς ακόμα και σήμερα και όχι μόνο αυτό, πρέπει να υπάρχει ενεργή ερευνα πάνω στη Θεωρία του. Βρήκα ένα σωρό εργασίες ακόμα και βίντεο με μαθηματικές προσομοιώσεις στον όρο «causal interpretation» (βάλτε το στο Youtube). Το δυνατό της σημείο είναι η ρεαλιστική ερμηνεία του πειράματος της διπλής σχισμής. Αν και είναι θεωρία κρυμμένων (λανθανουσών) παραμέτρων ο Einstein την περιφρονούσε σαν «πολύ φτηνή» (too cheap), γιατί απέδιδε σ’ αυτές την άγνοια της αρχικής θέσης, είναι η κρυμμένη παράμετρος στο πείραμα διπλής σχισμής.
Βέβαια η ερμηνεία της Κοπεγχάγης έχει τα άλυτα προβλήματά της όπως η γάτα του Schroendinger, ένα άλλο παράδοξο που δεν καταπίνεται εύκολα επίσης, αλλά και την φιλοσοφική δυσανεξία όλων όσων πιστεύουν οτι ο κόσμος είναι ντετερμινιστικός. Στη διδασκαλία μας βέβαια η Πυρηνική Φυσική είναι ακόμα (!) επιλεγόμενο μάθημα, αφέθηκε στη Χημεία κι αυτή μόνο οι της Θετικής Κατεύθυνσης. Ερμηνείες άλλες εκτός από της Κοπεγχάγης είναι πολυτέλεια. Σωστά, ίσως. Αντίθετα αν δεν κάνω λάθος, αφέθηκε πια σε θεολόγους να πουν πόσο είναι ντετερμινιστικός ή όχι ο κόσμος μας στα Θρησκευτικά (!). Αντιθετα, πριν μερικές δεκαετίες εμείς τα είχαμε διδαχτεί σαν υποψήφιοι, ακόμα και την Αρχή της Απροδιοριστίας είχαμε μέσα στην ύλη μας. Ολ’ αυτά προς χάριν της ασκησιολογίας (!).
Μιας και το έφερε η κουβέντα, να ένα βίντεο, αρκετά εκλαϊκευτικό για την Μηχανική Bohm: https://www.youtube.com/watch?v=rbRVnC92sMs
O Bohm ήταν μια σπουδαία προσωπικότητα με σπουδαίες φιλοσοφικές απόψεις όσον αφορά γενικότερα τον κόσμο, μια από εκείνες που αξίζει κανείς να προσέξει, με τη σοφία των παλιών Φυσικών που είχαν ευρύτερη παιδεία και κυρίως ανθρωπισμό, μια συνέντευξη του αξίζει, έστω και με τους κουτσο-υπότιτλους της Google: https://www.youtube.com/watch?v=QI66ZglzcO0 Iσως από τις τελευταίες προσωπικότητες τέτοιου ηθικού κύρους ανάμεσα στους Φυσικούς. Και ευτυχώς κάποτε οι ζωές μας τέμνονταν κάπου χρονικά.
Κάποτε, στα φοιτητικά μας χρόνια, θα σκοτωνόμαστε για τέτοια ζητήματα, επηρεασμένοι από φιλοσοφικές ιδέες, αλλά τώρα πια έχουμε δει και μάθει πολλά. Ισως έχουμε πάθει και πολλά.
Καλησπέρα σε όλους.
Καθώς διάβαζα την σελίδα των Landau και Lifshitz μια σκέψη μου πέρασε από το μυαλό και θέλω να τη μοιρασθώ μαζί σας (με κίνδυνο να κάνω και κάποιο λάθος):
Ας υποθέσουμε ότι χωρίς να γνωρίζουμε τις λεπτομέρειες της θεωρίας του De Broglie, θέλουμε να αποδώσουμε ένα κυματικό χαρακτήρα σε ένα κινούμενο σώμα. Ποιο περιμένουμε να είναι το μήκος κύματος; Είμαστε στην περιοχή της κβαντομηχανικής, οπότε «βασιλεύει» η σταθερά δράσης του Planck. Είναι λογικό να θεωρήσουμε επί πλέον ότι θα παίζει ρόλο και η ορμή ή η ενέργεια του σωματιδίου, δηλαδή η μάζα και η ταχύτητα (ή η ταχύτητα στο τετράγωνο). Χρησιμοποιώντας μόνο Διαστατική Ανάλυση βρίσκουμε ότι η μόνη σωστή σχέση που συνδυάζει τα παραπάνω και έχει διαστάσεις μήκους είναι η σχέση: λ=h/m.υ (βρίσκουμε δηλαδή τη σχέση De Broglie).
Ας πούμε τώρα ότι στα πλαίσια της κβαντομηχανικής του Schroedinger, γνωρίζουμε ότι για την περίπτωση του ελεύθερου σωμάτιου η λύση (επίπεδα κύματα) θα περιέχει την ορμή και την ενέργεια του σωματιδίου (αλλά ακόμα και αν δεν το γνωρίζουμε είναι λογικό να το υποθέσουμε, μιας και μιλάμε για ελεύθερο σωμάτιο με δεδομένη ενέργεια και ορμή). Κάνοντας τους ίδιους συλλογισμούς (διαστατική ανάλυση), πάλι θα πάρουμε σαν μήκος κύματος το λ=h/m.υ
Δηλαδή και στις δύο περιπτώσεις η μόνη «διαστατικά» επιτρεπτή σχέση που μας δίνει μήκος κύματος είναι η σχέση: λ=h/m.υ. Αυτό χωρίς να έχουμε χρησιμοποιήσει τα επί μέρους χαρακτηριστικά της κάθε θεωρίας. Έτσι λοιπόν νομίζω ότι δεν πρέπει να μας εκπλήσσει το γεγονός ότι στη λύση για το ελεύθερο σωμάτιο στην εξίσωση του Schroedinger, βρίσκουμε σαν μήκος κύματος το μήκος κύματος De Broglie (για το οποίο μιας και πρώτος μίλησε ο De Broglie, δικαιωματικά φέρει το όνομά του).
Καλημέρα σας. Δημήτρη σε ευχαριστώ πολύ για τη σαφή σου τοποθέτηση. Μου άρεσε ιδιαίτερα ο επίλογος. Να είσαι καλά.
Γιάννη μου άρεσε και η δική σου τοποθέτηση. Νομίζω ότι το ζήτημα έχει κλείσει. Βέβαια υπάρχει βιβλιογραφία (link του Στέργιου) για παραπέρα μελέτη και για όποιους θα ήθελαν να ασχοληθούν.
Λέω να πάω για μπάνια.
Καλημέρα σε όλους.
Δημήτρη σε ευχαριστώ πολύ για τις όμορφες σκέψεις που μοιράστηκες μαζί μας.
Συμφωνώ απόλυτα με το Σαράντο για τον επίλογο!
Σαράντο, συμφωνώ μαζί σου και σε κάτι ακόμα: Από αύριο ξεκινάω και εγώ τα μπάνια!
Καλησπέρα παιδιά
Έχω σοβαρές ενστάσεις σε όσα λέτε γιατί εμένα τουλάχιστον με ξαναγυρνάτε πάρα μα πάρα πολύ πίσω.
Σε υλικά κύματα και σε διπλές φύσεις παμπάλαιων ετών, από τα οποία αγωνίστηκα να ξεφύγω.
Δεν ξέρω αν διαβάσατε το τευχάκι που έβγαλα πάνω στον De Broglie
Υπάρχει ένας σύνδεσμος εδώ
που θα σας πάει στην ιστοσελίδα του κ. Σαραντόπουλου και εκεί υπάρχουν δύο καταχωρίσεις μου.
Η μία είναι το μήκος κύματος De Broglie και οι απόψεις μου.
Είναι λάθος όσα λέω εκεί;
…………………..
Γιάννη (Φιορ) συμφωνώ ότι η διαστατική ανάλυση είναι μια πάρα πολύ δυνατή διαδικασία, αλλά θα πρέπει να μην ξεχνάμε συγχρόνως ότι απλά ελέγχει τύπους και ότι τελικά δεν παράγει Φυσική και πολύ περισσότερο τη φιλοσοφία της Φυσικής.
Η διαστατική ανάλυση μόνον υπηρετεί και τα δύο (Φυσική και Φιλοσοφία) εφόσον υπάρχουν αυτά τα δύο και δίνει επιβεβαίωση στα «συμπεράσματα» μας μόνο εφόσον κοντρολάρουμε απεριόριστα σε πράγματα που εμείς περιμένουμε να μας βγάλει.
Θέλω να πω ξεκάθαρα με αυτό Γιάννη ότι δεν έχει κανείς το δικαίωμα να κάνει μήκος κύματος το κάθε μήκος που προϋποθέτει-προβλέπει να υπάρχει ως σωστό διαστάσεων στον τύπο μιας διαστατικής ανάλυσης επειδή την «εξαναγκάσαμε» να βγάλει τα δικά μας.
Τελικά Γιάννη δεν είναι δίκαιο να σε μια διαστατική ανάλυση να λέμε ότι το μήκος που προβλέπει στους τύπους της είναι σώνει και καλά μήκος κύματος.
Και είναι επίσης ακόμη πιο άδικο για την εποχή μας, να τα λέμε αυτά όταν το μήκος που προβλέπει η διαστατική ανάλυση δεν είναι μήκος κύματος, αλλά αβεβαιότητα θέσης.
Να το ξαναπώ Γιάννη.
Το λ που ο De Broglie μας λάνσαρε ως μήκος υλικού κύματος και το βγάζει η διαστατική ανάλυση στους τύπους της δεν είναι μήκος κύματος όπως λες αλλά αβεβαιότητα θέσης.
Θα επανέλθω στην κουβέντα με πάρα πολύ ισχυρά επιχειρήματα μόνο και μόνο γιατί είμαι πάρα πολύ σίγουρος ότι δεν είμαι υλικό κύμα και ακόμη πιο σίγουρος ότι ο De Broglie καθυστέρησε πολύ τη συνέπεια της φοιτητικής μου σκέψης…
Δεν είμαι κύμα και δεν έχω λ.
Και δε δ’εχομαι να γίνω λ μόνο και μόνο επειδή το είπε ο κάθε De Broglie της εύφημης μνείας που του έπρεπε και όχι του Νόμπελ που πήρε άδικα υποστηρίζοντας βλακείες περί υλικών κυμάτων.
Όταν μου λένε ότι έχω λ αλλά φταίει η τεχνολογία που δε το ανακαλύπτει, προτιμώ να υπερασπίζω τη θέση μου με το ότι η αυριανή τεχνολογία που θα μου βρει το λ θα πρέπει να μου πει και κατά πού διαδίδομαι και γιατί είμαι μονοχρωματικό κύμα…
Απάντηση από τον/την Διονύσης Μάργαρης στις 18 Ιούλιος 2014 στις 17:35
Σαράντο, Γιάννη, Στέργιο καλύτερα να πάω σε μοναστήρι κάπου στα Ιμαλάια και να πιστεύω ό,τι μου λένε για ελέφαντες θεούς και θεότητες με τρακόσια χέρια παρά να δεχτώ ότι είμαι λ.
Δεν είμαι λ!
.
Σαράντο και Γιάννη, χαίρομαι που μετά από καιρό σας βλέπω σχολιάζοντες. Ξέρετε ότι μας λείψατε και οι δύο.
Γιάννη τώρα που γύρισες θα πας για μπάνιο; Άδικο:-)
Θα σε ρώταγα βέβαια προς ποια κατεύθυνση, αλλά για να μην θεωρήσει ο Θρασύβουλος ότι σε θεωρώ κύμα (απλά στα κύματα θα πας….) δεν σε ρωτάω!
Θρασύβουλε σε πιστεύω! Δεν είσαι λ! Έκλεισε:-)
Καλησπέρα σε όλους.
Διονύση πάω στο Μάτι (μεταξύ Ραφήνας και Νέας Μάκρης).
Θρασύβουλε,
με αυτά που έγραψα για τη διαστατική ανάλυση, ήθελα απλά να δείξω ότι: το γεγονός ότι το μήκος κύματος που προκύπτει από τη λύση της Schroedinger για το ελεύθερο σωμάτιο, προκύπτει ίδιο με αυτό που προέβλεψε ο De Broglie, δεν σημαίνει κατ΄ ανάγκη ότι και η θεωρία για τα υλικά κύματα είναι σωστή. (Δηλαδή το έγραψα προς ενίσχυση της θέσης σου!)
Με την ευκαιρία:
Διαστατική ανάλυση ΕΔΩ
Και επίσης ΕΔΩ.
Συμφωνώ απόλυτα με το Διονύση: Θρασύβουλε σε πιστεύω! Δεν είσαι λ! Έκλεισε:-)
Απάντηση από τον/την Δημήτρης Β στις 18 Ιούλιος 2014 στις 19:00
Καλησπέρα σε όλους
Χαίρομαι που τελικά αυτή η συζήτηση συνεχίστηκε με τα πολύ ενδιαφέροντα σχόλια του Σαράντου του Γιάννη του Στέργιου και του Δημήτρη τους οποίους και ευχαριστώ. Η σημαντική ανάρτηση του Στέργιου μας επιτρέπει να δούμε τι πραγματικά είπε ο de Broglie (γιατί αυτή η επιμονή στο De αντί για de;) Μπορούμε λοιπόν να παρατηρήσουμε ότι
1) Δεν λέει ότι ένα σωματίδιο είναι κύμα αλλά ότι συνοδεύεται από ένα κύμα του οποίου η μεν φασική ταχύτητα προκύπτει μεγαλύτερη του c η δε ταχύτητα ομάδας ίση με την ταχύτητα του σωματιδίου.
2)Δεν ονομάζει το κύμα αυτό υλικό.
3) Παραλληλίζοντας την αρχή του Fermat με την αρχή ελάχιστης δράσης ,ταυτίζει τις ακτίνες του κύματος με τις (πιθανές) τροχιές του σωματιδίου.
4)Δεν φαίνεται να έχει σαφή αντίληψη της φύσης αυτού του κύματος ελπίζοντας ότι θα διασαφηνιστεί στο μέλλον.
5) Τα κύματα de Broglie είναι ότι σήμερα ονομάζουμε κοινές ιδιοσυναρτήσεις (κυματοσυναρτήσεις) των τελεστών της ενέργειας και της ορμής ελεύθερου σωματιδίου.
Η σημαντικότερη ίσως συμβολή του de Broglie ήταν ότι επανέφερε στο προσκήνιο την παλιά ιδέα του Hamilton ότι η κίνηση ενός συστήματος ισοδυναμεί με την διάδοση ενός (αφηρημένου βέβαια) κύματος στον θεσεογραφικό του χώρο. Αυτό έγινε ισχυρό εργαλείο στα χέρια του Schrödinger για την ανακάλυψη της εξίσωσής του σε αντιστοιχία με την εξίσωση Hamilton – Jacobi.
Συνοψίζοντας θα μπορούσαμε να πούμε ότι η εργασία του de Broglie ήταν το διανοητικό άλμα που οδήγησε από την παλαιά κβαντική θεωρία (Bohr , Sommerfeld) στην σύγχρονη κβαντομηχανική . Είναι λοιπόν θλιβερό ότι για την εργασία αυτή υπάρχουν γραμμένοι στο δίκτυο χαρακτηρισμοί όπως ‘απάτη’ , ‘βλακείες’ , ‘αρλούμπες’ οι οποίοι έχουν αποδοθεί με ομολογημένη άγνοια του περιεχομένου της.
Καλησπέρα Διονύση
Σε ευχαριστώ που είπες ότι δεν είμαι λ…
Πλάκα κάνω και το «δεν είμαι λ» το έγραψα γιατί θυμήθηκα εκείνη την ταινία με το Βουτσά που έλεγε «δεν έχω θείο». Δε θυμάμαι ποια ήταν.
Καλησπέρα Γιάννη
Χαίρομαι ειλικρινά (δεν είναι φιλοφρόνηση) που ξαναείδα στο δίκτυο τη φωτό σου και εκείνη του Σαράντου. Έχετε πολύ καλή παρουσία και μου άλλαξε τη διάθεση.
Έχεις δίκιο με τη διαστατική.
Δεν κατάλαβα πού το πήγαινες και δεν είναι η πρώτη φορά που διορθώνεις τις αρχικές μου εκτιμήσεις και με προφυλάσεις από λάθη και εμμονές.
Να περάσετε καλά και συ και ο Σαράντος και να ξεκουραστείτε και να ρθείτε να μας δώσετε καλά πράγματα στο δίκτυο.
Καλησπέρα Μήτσο
Νομίζω ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να δούμε και την υποχρέωσή μας στο 2014.
Αυτό που είπες για τα ζιγκ-ζαγκ της ιστορίας ήταν πάρα πολύ σωστό και πολύ μου άρεσε. Απέδωσες ασύλληπτα για μένα καλύτερα αυτό που δε μπορούσα να πω.
Καλησπέρα Δημήτρη Β.
Εννοείται ότι είναι δικαίωμά σου να θεωρείς ότι σε αυτή την κουβέντα περί De Broglie δεν πρόσφερα απολύτως τίποτε εκτός από χαρακτηρισμούς.
Γιατί όμως έχεις ανάγκη να με τσιγκλάς κάθε τόσο;
……………………………………………….
…………..
Να βάλω κάποια ερωτήματα και όποιος το θέλει ας απαντήσει με αρίθμηση και όχι γενικά περί κόσμου και ιστορίας.
α) Υπάρχει καλύτερη διδακτική πρόταση από την αλήθεια που κατέχουμε σήμερα;
β) Πρέπει ή όχι να σκεφτόμαστε πώς θα διδάξουμε τη σημερινή αλήθεια;
γ) Υπάρχουν υλικά κύματα;
δ) Υπάρχει το λ=h/mu του Broglie;
ε) Ο μικρόκοσμος έχει διπλή φύση;
στ) Αυτή η συζήτηση έχει ιστορικό χαρακτήρα, το να πούμε δηλαδή τί ήθελε να πει ο De Broglie ή η αξία που πρέπει να της δοθεί είναι μεγαλύτερη, δηλαδή στο να δούμε τι θα κάνουμε σήμερα εμείς οι Φυσικοί, τι θα συνειδητοποιήσουμε και το τί και πώς θα μεταφέρουμε τον Πολιτισμό μας στους καινούριους;
ζ) Θα μείνουμε στην αξία της συμβολής του De Broglie που έκανε τον Σραίντιγκερ να δώσει την εξίσωσή του ή θα πάμε παραπέρα στα καινούρια;
η) Υπάρχει κύμα που λέγεται κυματοσυνάρτηση (πλαστός τίτλος) ή μια κβαντική συνάρτηση (απόλυτου πλατωνικού χαρακτήρα προς το παρόν) που μας βοηθά να κουμαντάρουμε την αβεβαιότητα μιας πιθανοκρατικής φύσης;
θ) Το μήκος κύματος Broglie σε τί μας εξυπηρετεί σήμερα; Με ποιο δικαίωμα το συντηρούμε ακόμη και σήμερα όταν έχουμε στα χέρια μας την αρχή της αβεβαιότητας που τα καλύπτει όχι απλά όλα αλλά τα κάνει ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ ΑΝΘΡΩΠΩΝ;
ι) Η συμβολή του Τόμσον με το σταφιδόψωμο έχει μικρότερη αξία από τη συμβολή του Broglie στην επιστήμη; Αν όχι πρέπει να μιλάμε για σταφιδόψωμα επειδή υπηρέτησαν την επιστήμη, αλλά συγχρόνως να τα έχουμε και στην ψυχή μας ως αποδόσεις του σήμερα μόνο και μόνο επειδή ήταν μεγάλοι εκείνοι και συνέβαλαν στην πρόοδο;
ια) Επειδή η γεωμετρική οπτική βγάζει αποτελέσματα πρέπει να σακατέψω εγώ ως Φυσικός τον εαυτό μου και τα παιδιά με το ότι το φως είναι γεωμετρία διάδοσης; Πρέπει η όχι να πω πρωτίστως ότι το φως είναι φωτόνια (το κάτι άλλο δηλαδή από όσα ξέρουμε) που η συμπεριφορά τους κάποιες φορές περιγράφεται και με γεωμετρία γι αυτόν και αυτόν το λόγο γιατί μέσα τους κρύβουν αυτό και αυτό;
ιβ) Υπάρχουν ακτίνες κύματος Broglie ή μήπως δικαιούμαι να αποτυπώνω σήμερα τις προυπηρεσίες των παλιών γιατί με φτάσαν στο σήμερα;
Έχω δικαίωμα να λέω τί είναι σήμερα τα κύματα Broglie ή πρέπει να τα πάω στις ιστορικότητες και να πω ότι οι πιθανότητες δομικού χαρακτήρα είναι το χαρακτηριστικό της Φύσης;
Έχω δικαίωμα το σταφιδόψωμο του Τόμσον να το εντάξω ως παρουσία στην εποχή μου δίνοντάς του μάλιστα και πομπώδη χαρακτήρα με μήτρες θετικής κάλυψης και με ιδιοκαταστάσεις-πινάκων ηλεκτρονίων εμβόλιμων;
Έχω δικαίωμα να συντηρώ και να σκέφτομαι πώς θα διδάξω τέτοιες βλακείες;
ιβ) Έχω δικαίωμα να μην διδάξω αυτό που σήμερα κατέχω και να προσπαθώ να συμμαζέψω το παρελθόν και την φήμη των γιγάντων φυσικής;
ιγ) Η άποψη του De Broglie ότι δηλαδή » ….ένα σωματίδιο δεν είναι κύμα αλλά ότι συνοδεύεται από ένα κύμα του οποίου η μεν φασική ταχύτητα προκύπτει μεγαλύτερη του c η δε ταχύτητα ομάδας ίση με την ταχύτητα του σωματιδίου…»
την οποία μας μετέφερε ο Δημήτρης Β. είναι για κλωτσιές ή για συντήρηση στο σήμερα;
Έγω πρέπει να δεχτώ ότι συνοδεύομαι από ένα κύμα με φασική ταχύτητα πιο μεγάλη από c, και ότι( χωρίς κανείς να μας εξηγήσει που βρήκε αυτό το κύμα την ταχύτητα ομάδας) έχω και ταχύητα ομάδας κυμάτων;
Είναι αυτά πράγματα για Φυσικό του 2014;
ιδ) Αυτά που αναφέρει εδώ ο Δημήτρης Β. ως απόψεις του Broglie πρέπει εγώ ως Φυσικός να τα συντηρήσω και να τα κάνω σημερα διδασκαλία;
Έχουν καμιά φυσική βάση-αξία σε τίποτε σημερινό;